Картинки, обсуждение реконструкции.

Что за доспех на всаднике в РОЗОВОМ? На ламинар что то не очень смахивает.

Nadoedalo пишет:

Что за доспех на всаднике в красном? На ламинар что то не очень смахивает.

тот в РОЗОВОМ, то это обычный дегель(Монгольская бригантина).

А в фиолетовом это хатангу - деггель халатного кроя .

на рисунке у всех челов неестественно вывернуты кисти рук... это раз
второе что довольно интерестно это чел с копьем, там какая-то перевязь на плече интерестная, к тому же копье может и в ноги попасть коню.... стремна как-то...
кстати! а этот чел с арбалетом, у него болт/стрела в голове или в зубах?
и еще интерестно как на этом же арбалетчике висит пояс, на этом кинжале и сабля и кинжал и чекан тяжелый... и еще какие-то заманухи... он бы (по моему) не то что упал бы, а просто рухнул бы сразу....

это я к тому что рисунок конечно эпохальный, но как-то НЕ ВЕРЮ.
PS: Светлячек вас обманывает, он не художнек, он ЭЛЕКТРИК, хотя худож школу закончил, тоесть щиты может разрисовывать)))

PSS: и я не закончил... блин, смотрел смотрел на рисунок и понял что монгол с арбалетом, это мягко говоря говно... я имею ввиде именно ЭТОГО на картинке, так как у них исторично луки были воспеты и прославленны, а уж богач (а по железу он как минимум богат) мог позволить себе ОЧЕНЬ хороший лук, который превосходил бы арбалет в дальности, да и по пробивной силе не был бы совсем слаб, а тут он еще и пеший... и к тому же весь в броне, а ноги просто в сапогах... тоесть он задумывался как пеший ОЧЕНЬ тяжелый арбалетчик!? какая-то лажа... рисунок мне кажется просто плод чьего-то комплекса типа: "всего и побольше"


ЗЫЫЫ: а сапоги выглялядят... ну вообщем они какбы намекают что он куда-то вступил... и вступил не в монгольскую команду горно-спасателей с симбирнарами и на лыжах...

ЗЫЫЫЫ: это фальшивый монгол, он несет не правильное ИГО....

MNK_real пишет:

на рисунке у всех челов неестественно вывернуты кисти рук... это раз
второе что довольно интерестно это чел с копьем, там какая-то перевязь на плече интерестная, к тому же копье может и в ноги попасть коню.... стремна как-то...
кстати! а этот чел с арбалетом, у него болт/стрела в голове или в зубах?
и еще интерестно как на этом же арбалетчике висит пояс, на этом кинжале и сабля и кинжал и чекан тяжелый... и еще какие-то заманухи... он бы (по моему) не то что упал бы, а просто рухнул бы сразу....

это я к тому что рисунок конечно эпохальный, но как-то НЕ ВЕРЮ.
PS: Светлячек вас обманывает, он не художнек, он ЭЛЕКТРИК, хотя худож школу закончил, тоесть щиты может разрисовывать)))

PSS: и я не закончил... блин, смотрел смотрел на рисунок и понял что монгол с арбалетом, это мягко говоря говно... я имею ввиде именно ЭТОГО на картинке, так как у них исторично луки были воспеты и прославленны, а уж богач (а по железу он как минимум богат) мог позволить себе ОЧЕНЬ хороший лук, который превосходил бы арбалет в дальности, да и по пробивной силе не был бы совсем слаб, а тут он еще и пеший... и к тому же весь в броне, а ноги просто в сапогах... тоесть он задумывался как пеший ОЧЕНЬ тяжелый арбалетчик!? какая-то лажа... рисунок мне кажется просто плод чьего-то комплекса типа: "всего и побольше"


ЗЫЫЫ: а сапоги выглялядят... ну вообщем они какбы намекают что он куда-то вступил... и вступил не в монгольскую команду горно-спасателей с симбирнарами и на лыжах...

ЗЫЫЫЫ: это фальшивый монгол, он несет не правильное ИГО....

Это не перевязь - это ремень от щита висящего на спине.

В начале 15 века Тамерлан в своих войсках ввел корпус арбалетчиков, обучаемый европейскими наемниками, перед самим походом в Китай...

2Artemius, это понятно всем. но были ли они ТАКИМИ!!!!!!!!!!!!!!!? я очень сомневаюсь чтоб ими были зажиточные монголы (они бы не потерпели конкуренции лука), скоррее или чернь или нормальные наемники с запада. НО!!! они немногжечко-совсем капельку по другому выглядят.

Насчет перевязи для копья. (Это действительно для копья а не щита.) На Терра-Героике в Каменце видел у конных татар такой способ ношения копья в походном положении. Все работало!!!

Tengu пишет:

Насчет перевязи для копья. (Это действительно для копья а не щита.) На Терра-Героике в Каменце видел у конных татар такой способ ношения копья в походном положении. Все работало!!!

Дадада. Все работает, у стремени есть маленькая петелька или кожаный стаканчик под низ копья. А еще перевязь копья иногда выполняет роль копейного крюка(с учетом особенностей копейного боя на востоке.).

Всадник №2 - очень похоже на мой корпус.

Всадник №1.

Обсуждаем-с корпуса на данных всадниках. Вдруг я таки нашёл миниатюрку :D

Надоедало , это все класно , я даже верю тебе но это картинки а не источники . Я могу покруче нарисовать и даже в миниатюрном стиле ... Картинка это не источник , она опирается на них но художники могут вносить много современного и отсебятины , стилизовать образ , упускать детали и добавлять то что небыло но красиво смотрится (сам такой же ) .

Во вторых , как видно с картинки 1 , такой стеганый корпус покрывал доспех . Тоесть хоть кольчужка но там была !!!

В третьих , это татарин , монгол или турок ??? Разница большая .

Я не против твоего доспа - прикольное решение но найди источник хоть с намеком на стеганый корпус или упоминания . Опиши конструкцию с вырезками где он упомянут , раскажи о твоем представлении как сделать корпус из историчных материалов (каремат отразить) . Эту статью сне на прочитку и можеш вывешивать в корпуса на Орду . Тогда респект и уважуха !!! Кстати , вместо каремата можна юзать войлок с стеганки как у Артема .

Если ты не делаеш реконс то ради бога , а если делаеш то тут нада доказать свою точку зрения . Просто найти картинку этого мало .

Насколько я понял, Надоедало пытается найти источник на мистерматрас?
Это безусловно невозможно, но вот изображение хатанг без проклепки пластин с отдельными пологами. Внешне ничем не отличаются от мистерматраса.
Я бы просто обтянул его сукном(цвета как один из тех, что на миниатюре), так, чтобы не было видно простеганностей, проклепал бы в пустую так как на миниатюре.
Но! К мистерматрасу необходим мажорный прикид и хороший шлем (крайне желательно иранский шлем с навершием(типа как у брю)), чтобы отвлекать внимание от самого мистерматраса.

ALARMA пишет:

http://sword.org.ua/2009/04/19/tataro-mongolskij-vermaxt.html
Очень интересная статья. Анализ того, как монголов изображали разные народы.
http://sword.org.ua/fotogalereyi/
Подборка всяких интересностей

Из этого же сайта по нашему периоду .

http://sword.org.ua/2009/11/02/m-gorelik-mongolo-tatarskoe-vooruzhenie-vtoroj.html#1

Господа, а почему, на иранских миниатюрах ( и т.п.) монголы похожи на монголов и рожами и доспехами, а на приведённых на этой ссылке http://sword.org.ua/2009/04/19/tataro-mongolskij-vermaxt.html они похожи на русичей , А " стояние на Угре" так вообще как зеркальное?
Не ну ладно то Европейцы их могли не видеть , но на Руси то ! Это ж надо изобразить своих Врагов точно так же как себя!

просто монголы и золотая орда немного разные вещи... то есть монголов было мало и они ассимилировались среди кипчаков и стали точно как кипчаки. А вобще ЗО государство многонациональное... вполне возможно что выглядели они очень похоже на русичей... по крайней мере частично есть и второй взгляд на проблему , что это виновата техника рисования...

ligioner, ALARMA - прочитайте внимательно статью, написанную между этими рисунками

у меня почему то ссылки не открываются.

Текст объяснение к картинкам
Почти на всех этих картинках изображены сражения руских с монголо-татарами. Но почти нигде невозможно определить кто русич, а кто татарин. Разве что учтем что правитилей Орды называли часто царями, тогда Батый в короне. Но !!! почему тогда Батый в короне Византийского императора. Знатоки византийского военного дела подумают что и руские и ордынцы одевались и вооружались исключительно по-византийски. И правда присмотревшись внимательно мы увидим что кольчуги одеты на стеганный ватный кафтан - кавадион, а поверх чешуя - клибанион или проклепанная наполненная ватой безрукавка - бомбакион, также все носят парадные плащи - таблионы. На картинках "Взятие Суздаля" и "бой благочестивых с нечестивым Батыем" за руских и за татар дерутся спафарии (почетная гвардия) византийского императора, в характерных позолоченных шлемах с цветными плюмажами и в шитых золотыми нитками наддоспешными платьями - эпилорикеях (эпилоконах). А дело в том что для руского духовенства Византийский Канон был дороже исторической правды. И рисунки сами выполнены в 14 - 16 веках тут и не пахнет современниками.
Миниатюрный цикл, посвященный битве при Лигнице 9 апреля 1241 года (Hedwigs-codex, 1353). Изображение монголов несколько схематично, но сам цикл уникален и позволяет вполне реально проследить последовательные фазы битвы. Много интересных деталей.
В пятнадцатом веке, художники никогда не видевшие моголов изображали их в смешных шапках и в полных латных доспехах.
и в том же стиле...
в общем с изобразительным источникам не монголского, не китайского и не иранского происхождения нужно относиться очень осторожно, потому как на Руси и в Европе часто рисовали по канонам или вообще придумывали и много путали.

спасибо. Это то что я имел ввиу говоря о технике рисования.

Доброго времени суток!
Не так давно решил заняться реконструкцией. В своем городе нашел только 1 КИР. Временные рамки у них конец 13-начало 14 века. Определенной привязки к месту нет. Наличествуют как Русь, так и ЗЕ. Меня же привлекла ЗО. Достаточно долго ползал по форумам и сайтам пытаясь подобрать приличный костюм и доспех. Как и все начинающие остановил свой выбор на хатанге дегель и шлеме из шадрино, либо шлеме из озерска. И смотрится не плохо и защита хорошая. Но чем дольше пытался вникнуть в суть, тем больше запутывался. Наткнулся на одну статью на КХ о несовместимости данных видов защиты. Ответьте плс мне неразумному, какое тогда правильно сочетание? Хатангу дегель - ? и глем из шадрино - ?. Сам разобраться не могу. От обилия противоречивой информации уже голова пухнет Заранее благодарен!
ЗЫ: Сори если тема вопрос попал не в ту тему.
ЗЗЫ: про авку знаю. в данный момент нет возможности просто.

Surprizzz пишет:

Доброго времени суток!
Не так давно решил заняться реконструкцией. В своем городе нашел только 1 КИР. Временные рамки у них конец 13-начало 14 века. Определенной привязки к месту нет. Наличествуют как Русь, так и ЗЕ. Меня же привлекла ЗО. Достаточно долго ползал по форумам и сайтам пытаясь подобрать приличный костюм и доспех. Как и все начинающие остановил свой выбор на хатанге дегель и шлеме из шадрино, либо шлеме из озерска. И смотрится не плохо и защита хорошая. Но чем дольше пытался вникнуть в суть, тем больше запутывался. Наткнулся на одну статью на КХ о несовместимости данных видов защиты. Ответьте плс мне неразумному, какое тогда правильно сочетание? Хатангу дегель - ? и глем из шадрино - ?. Сам разобраться не могу. От обилия противоречивой информации уже голова пухнет Заранее благодарен!
ЗЫ: Сори если тема вопрос попал не в ту тему.
ЗЗЫ: про авку знаю. в данный момент нет возможности просто.

А какой город если не секрет?

Вы в принципе все правильно делаете, если бы не неоднозначность реконструкции как процесса.
Учтите, что Золотая орда - государство просуществовавшее с 1224 года по начало 16 века, имеет крайне скудное и неоднозначное историческое наследие. Плюс эту тему никто почти не изучал.
Шлем шадрино - алтайский, а шлем озерное по мнению археологов, нашедших его - вообще принадлежит культуре государства чжурчженей.
Я бы советовал Вам сделать себе либо шлем из Шадрино и ламелляр-халат на основе пластинок, найденных где-нибудь поближе к Алтаю,(Этнически - монгол)
либо - хатангу дегель по арабским миниатюрам и один из раннетюрбанных шлемов, но обязательно "арабского" происхождения(Этнически - условно "араб").

Небольшой город в Подмосковье. Увы добираться до Москвы не вариант, а альтернативы нет.
Просто вот по этой статье http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=10&p=4398#p4398 понял что совмещение раннетюрбанников и хатангу дегеля вещи не совместимые. Да и еще где то находил статьи с таким же выводом. Но на фотографиях с фестивалей достаточно много людей ходит именно так. Причем фестивали достаточно крупные. Вот поэтому и не понимаю. Ктоо говорит одно, кто - другое и все ссылаются на очень авторитетные источники

Surprizzz пишет:

Небольшой город в Подмосковье. Увы добираться до Москвы не вариант, а альтернативы нет.
Просто вот по этой статье http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=10&p=4398#p4398 понял что совмещение раннетюрбанников и хатангу дегеля вещи не совместимые. Да и еще где то находил статьи с таким же выводом. Но на фотографиях с фестивалей достаточно много людей ходит именно так. Причем фестивали достаточно крупные. Вот поэтому и не понимаю. Ктоо говорит одно, кто - другое и все ссылаются на очень авторитетные источники

Да так и будет. Каждый сверчок хвалит свой шесток.
Вывод о несовместимости раннетюрбанников и хатангу дегель несколько истеричен и резок. Я бы сформулировал его так:"Те скудные изображения, которыми мы располагаем, не дают изобразительного обоснования использованию раннетюрбанных шлемов с хатангу-дегель."
Но там прозвучала здравая мысль: действительно, более уместным будет использование с хатангу-дегель шлемов типа вот этого:Новодел раннего тюрбанного шлема из ГИМА 1410г
https://ss4u.forum2x2.ru/forum-f11/tema-t37.htm

И кстати да: бугурты и реконструкция понятия несовместимые.

Я бы не назвал выборку в более чем 1700 миниатюр 14-15вв. скудной...

Археология же полностью подтверждает изобразительные источники - заимствования единичны.

Ответ был выше - "примерно 5 находок кусков панцирей на полторы сотни кольчуг" для ЗО. Т.е. доспех пластинчатый был, но хождение его минимально. (цитата)

Цитата из темы под ссылкой. Тогда у меня появляется другой вопрос. Почему на миниатюрах практически все войны изображены в различных комбинациях пластинчатых доспехов? При просмотре темы про шлемы на данный период обратил внимания что большинство шлемов идут с круговой бармицей или по крайней мере есть способ для ее крепления, а на миниатюрах опять же видим в основном открытые шлемы.