Военторг, военные товары,горки, берцы, подсумки, тактическое снаряжение, плейткериеры и бронежилеты, РПС, разгрузки, оружейный обвес, форма, костюмы в пикселе, ВСУ, ЗСУ, АТО, Историческая реконструкцияисторическое фехтование
 
ФорумФорум  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

Поделиться | 
 

 Картинки, обсуждение реконструкции.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
АвторСообщение
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Сб Фев 27, 2010 7:24 pm

Цитата :
Почему на миниатюрах практически все войны изображены в различных комбинациях пластинчатых доспехов?

Потому что это иранские и среднеазиатские миниатюры. Они изображают реалии именно этих территорий, а не Золотой Орды.

Цитата :
При просмотре темы про шлемы на данный период обратил внимания что большинство шлемов идут с круговой бармицей или по крайней мере есть способ для ее крепления, а на миниатюрах опять же видим в основном открытые шлемы.

Опять же не надо в кучу валить все миниатюры и все шлема. Надо рассматривать узкие территориальные и временные рамки, тогда все прекрасно согласуется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Рекрут (Кельты)
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 614
Дата регистрации : 2008-07-01
Откуда : Харьков

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Сб Фев 27, 2010 9:38 pm

Nickolay пишет:
Я бы не назвал выборку в более чем 1700 миниатюр 14-15вв. скудной...

Археология же полностью подтверждает изобразительные источники - заимствования единичны.

Ого. То что Вы еще заходите на наш форум, радует. Серьезно.

Я понимаю, о чем Вы хотите сказать, но 200 лет (14-15вв.) это довольно обширный период времени.
Эти миниатюры они вообще чьи? Золотоордынские? Арабские? Иранские? Монгольские?

А на каких примерах археология подтверждает изобразительные источники?
И так ли все однозначно?

_________________
O sancta simplicitas!

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Surprizzz
мирный житель


Сообщения : 8
Дата регистрации : 2010-02-26

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Сб Фев 27, 2010 10:18 pm

P.S сто лет войн джучидов с халагуидами,при Джанибеке Тебриз какое то время был в составе орды. .Войны с улусом Чагатая.,Да и Тохтамыш брал Тебриз и осаждал Самарканд .Все таки доспехи с территории улуса Халагу и улуса Чагатая имеют определенное отношение к улусу Джучи.
от любителей жестко "вонзацца"

Цитата с того же форума. Последующие мысли прошу подвергать жестокой критике, дабы не было повода для...

Представьте себе обычную кольчугу и (допустим) ламинар. (Риторический вопрос) Что вы выберете для боя? Не очень верится, что монголы, за сто лет "пограничных" стычек не увидели плюсов пластинчатой брони. Так почему же в раскопках преобладают остатки кольчатой брони, нежели пластинчатой. Так как еще не изучал данный вопрос детально, то пытаюсь представить его в общем виде. По шлемам вопрос тот же.
ЗЫ: если не прав кардинально, то прошу считать мои сообщения офтопом. Заранее спасибо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Рекрут (Кельты)
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 614
Дата регистрации : 2008-07-01
Откуда : Харьков

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Сб Фев 27, 2010 10:54 pm

Surprizzz пишет:
P.S сто лет войн джучидов с халагуидами,при Джанибеке Тебриз какое то время был в составе орды. .Войны с улусом Чагатая.,Да и Тохтамыш брал Тебриз и осаждал Самарканд .Все таки доспехи с территории улуса Халагу и улуса Чагатая имеют определенное отношение к улусу Джучи.
от любителей жестко "вонзацца"

Цитата с того же форума. Последующие мысли прошу подвергать жестокой критике, дабы не было повода для...

Представьте себе обычную кольчугу и (допустим) ламинар. (Риторический вопрос) Что вы выберете для боя? Не очень верится, что монголы, за сто лет "пограничных" стычек не увидели плюсов пластинчатой брони. Так почему же в раскопках преобладают остатки кольчатой брони, нежели пластинчатой. Так как еще не изучал данный вопрос детально, то пытаюсь представить его в общем виде. По шлемам вопрос тот же.
ЗЫ: если не прав кардинально, то прошу считать мои сообщения офтопом. Заранее спасибо.

"Монголы не увидели плюсов пластинчатой брони" потому что их нет. Кольчуга - доспех намного более надежный, выгодный да и вообще намного более отвечающий условиям тогдашнего боя.
Плюс - кольчуга имеет так сказать "обволакивающее бронирование". Поэтому, например, западноевропейские "латники" в подавляющем большинстве носили кольчугу под латы.
Ламинар-вообще полумифическая вещь. Убедительных доказательств его существования по-моему пока не существует.
Пожалуйста, не ведитесь на фразы типа:"Предки не дураки же были - полюбому что-то вроде железного кулака использовали." Предки были действительно не дураки, но в бугуртах не воевали, и на их вооружение влиял уровень развития ремесел в регионе, экономические факторы и стиль боя, присущий войску.
Кольчуга - отличный доспех, если вы всю жизнь в седле, если вы налетаете на врага врасплох, расстреливая его из лука, если вы рубите противника с седла тонким остро отточенным лезвием сабли.
Короче, если Вы думаете что Дюрер на своей гравюре "Всадники Апокалипсиса" изобразил именно Вас, то кольчуга - Ваш вариант. Smile

По шлемам:Закрытые шлема западной европы по моим наблюдениям в основном защищали лица всадников от разлетающихся с нехилым импульсом осколков копий при копейной сшибке.
В пешем бою забрала (или шлема полностью) чаще всего снимали. Посему у пехоты шлема вообще почти все "открытые".
На востоке такой сшибки не было, потому наличие хоть какой-нибудь защиты лица замечено в единичных случаях. Тем более что вся известная мне защита лица "на восток" довольно "мягкая".
Зато под нее можно скрытку засунутьSmile.

З.ы. Ниче. Нормальные такие сообщенияSmile. Только, боюсь, исчерпывающего ответа на Ваш вопрос нет. Пока нет историчных бугуртов, не будет и историчных доспехов в них.

_________________
O sancta simplicitas!

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Сб Фев 27, 2010 11:00 pm

Цитата :
Эти миниатюры они вообще чьи?

Для 14в. в основном Иранские, для 15в. - среднеазиатские. Повторяю - в основном, вцелом есть с разных территорий.
Есть некоторая выборка китайских и европейских миниатюр. Для Орды применимы только европейские с изображением кочевников и некоторые редкие мусульманские, опять же когда мы точно знаем, что изображены кочевники.
Золотоордынских миниатюр либо не существует сейчас вовсе, либо мы пока о них ничего не знаем. Арабские - это Сирия и Египет, они есть, но там своя специфика, их надо исследовать отдельно. Понятие "монгольские" миниатюры неприменимо впринципе. Миниатюры создавались в тех центрах, которые сложились к моменту захвата их монголами, т.е. могут быть персидскими, среднеазиатскими, китайскими, etc.

Цитата :
А на каких примерах археология подтверждает изобразительные источники?

На тех, что европейцы кочевников рисуют либо вообще без доспеха, либо, максимум, в шлеме или кольчужном капюшоне. Даже изображения самих кольчуг затрудняюсь назвать. То же самое подтверждается на мусульманских изображениях кочевников (подчеркиваю - именно кочевников, а не воинов вообще).
Кроме того, археология бригандин дает находки только на территории Джагатайского улуса (кроме общеизвестного панциря из Тувы, который специалисты однозначно относят к джагатайским, существует еще более десятка находок в Сибири. Практически ни одна не опубликована) - все в соответствии с миниатюрами.
Так что все более чем однозначно.
Что вообще может быть однозначней археологии? Неужели показатель 5 к 150 Вас не убеждает?

Цитата :
Так почему же в раскопках преобладают остатки кольчатой брони, нежели пластинчатой.

Есть понятие - "необходимо и достаточно". В боестолкновении необходимо защитить человека. В условиях войны на территории Золотой Орды было достаточно для этого кольчуги.

Цитата :
По шлемам вопрос тот же.

Что тот же? Вы очень избирательно читаете. Уже не один раз там я лично написал, что на территории Орды достаточно много находок шлемов с круговой бармицей, т.е. по защите - аналогов тюрбанных шлемов. На кой ляд им было нужно тащить еще что-то из Ирана, если то же самое производилось на месте?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Рекрут (Кельты)
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 614
Дата регистрации : 2008-07-01
Откуда : Харьков

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Фев 28, 2010 12:15 am

Nickolay пишет:

Для 14в. в основном Иранские, для 15в. - среднеазиатские. Повторяю - в основном, вцелом есть с разных территорий.
Есть некоторая выборка китайских и европейских миниатюр. Для Орды применимы только европейские с изображением кочевников и некоторые редкие мусульманские, опять же когда мы точно знаем, что изображены кочевники.
Вот видите, какие сложные аспекты. По-моему тут анализ информации сложней чем для других средневековых государств.
Nickolay пишет:
Золотоордынских миниатюр либо не существует сейчас вовсе, либо мы пока о них ничего не знаем. Арабские - это Сирия и Египет, они есть, но там своя специфика, их надо исследовать отдельно.
Это я и подразумевал под скудностью.
Nickolay пишет:
Понятие "монгольские" миниатюры неприменимо впринципе. Миниатюры создавались в тех центрах, которые сложились к моменту захвата их монголами, т.е. могут быть персидскими, среднеазиатскими, китайскими, etc.
Я имел ввиду "Сокровенное сказание" монголов. У Вас на Китаб-хоне было выложено несколько миниатюр.
Nickolay пишет:
На тех, что европейцы кочевников рисуют либо вообще без доспеха, либо, максимум, в шлеме или кольчужном капюшоне. Даже изображения самих кольчуг затрудняюсь назвать. То же самое подтверждается на мусульманских изображениях кочевников (подчеркиваю - именно кочевников, а не воинов вообще).
Честно говоря, меня бы вполне устроил и один шлем. Но уважемый Сюрприз судя по всему ищет значительно более "тяжелый" комплект. Не думаю, что ему будет легкоSmile.
Nickolay пишет:
Кроме того, археология бригандин дает находки только на территории Джагатайского улуса (кроме общеизвестного панциря из Тувы, который специалисты однозначно относят к джагатайским, существует еще более десятка находок в Сибири. Практически ни одна не опубликована) - все в соответствии с миниатюрами.
К сожалению, я не могу анализировать неопубликованные сведения. Хотя Вам верюSmile.
Nickolay пишет:
Так что все более чем однозначно.
Что вообще может быть однозначней археологии? Неужели показатель 5 к 150 Вас не убеждает?
Я имел ввиду конкретный случай, когда миниатюр "на Золотую Орду" практически нет, а археологические находки есть.
То что ничего однозначней археологии нет, еще не значит что она однозначна на все 100%. Я имею в виду проблемы с этнической принадлежностью и датировками вещей. Также по-моему, довольно теоритическими для большого числа случаев будут суждения о целом доспехе по найденным пластинкам.
Хотя, воможно, ответы на эти вопросы уже давно есть в неопубликованной части научных трудовSmile.

_________________
O sancta simplicitas!

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Фев 28, 2010 12:28 am

И европейские, и мусульманские миниатюры с кочевниками полностью совпадают с археологией Орды.

Цитата :
Я имею в виду проблемы с этнической принадлежностью и датировками вещей.

Когда есть некоторая выборка, ниаких проблем нет. Опубликовано множество погребений с монетами, так что все можно легко проследить и сравнить с этими "эталонными" погребениями.

Цитата :
Также по-моему, довольно теоритическими для большого числа случаев будут суждения о целом доспехе по найденным пластинкам.

Для Орды - да, целых наборов пока не известно. Так что не стоит вообще этими пластинами голову забивать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Рекрут (Кельты)
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 614
Дата регистрации : 2008-07-01
Откуда : Харьков

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Фев 28, 2010 12:32 am

Nickolay пишет:
И европейские, и мусульманские миниатюры с кочевниками полностью совпадают с археологией Орды.

Цитата :
Я имею в виду проблемы с этнической принадлежностью и датировками вещей.

Когда есть некоторая выборка, ниаких проблем нет. Опубликовано множество погребений с монетами, так что все можно легко проследить и сравнить с этими "эталонными" погребениями.

Ок. Вы меня убедили.

Кстати, мне хотелось бы создать здесь небольшой банк публикаций именно по Золотоордынским захоронениям. Вы не могли бы помочь с информацией?

_________________
O sancta simplicitas!

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Фев 28, 2010 1:26 am

Цитата :
Ок. Вы меня убедили.

Cool

Цитата :
Кстати, мне хотелось бы создать здесь небольшой банк публикаций именно по Золотоордынским захоронениям. Вы не могли бы помочь с информацией?

Есть в планах нечто подобное для реализации на КХ. Пардон, но распыляться не буду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Рекрут (Кельты)
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 614
Дата регистрации : 2008-07-01
Откуда : Харьков

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Фев 28, 2010 2:03 am

Nickolay пишет:
Есть в планах нечто подобное для реализации на КХ. Пардон, но распыляться не буду.

Ну что-ж. Будем дожидаться.

_________________
O sancta simplicitas!

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Surprizzz
мирный житель


Сообщения : 8
Дата регистрации : 2010-02-26

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Фев 28, 2010 9:12 am

Благодарю за более чем исчерпывающие ответы. Очень интересно. Беру тайм-аут на "переваривание" информации.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Surprizzz
мирный житель


Сообщения : 8
Дата регистрации : 2010-02-26

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Пн Мар 01, 2010 11:57 am

На сколько можно доверять прорисовкам Дзыся. (Доспехи Куликовской битвы)?
По моему много спорного, а частично совсем не верно...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Пн Мар 01, 2010 4:00 pm

Ни насколько. Дзысь - художник, сам он темой не занимался, использовал Горелика, который лепит в одну кучу все от Черного моря до Тихого океана. +разброс по времени у Дзыся получился лет в 200 - 13-15вв.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Surprizzz
мирный житель


Сообщения : 8
Дата регистрации : 2010-02-26

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вт Мар 02, 2010 7:11 am

Ну я примерно так и думал. Больно мног оу него не сочетающегося на картинках. Спасибо.

Нашел вот такую вот статью. http://forum.eldar.com.ua/viewtopic.php?f=159&t=793
Оправдано ли применение доспеха из Тувы для ЗО? Конкретно 1ый описываемый тип. Есть ли новоделы такого доспеха? Как я понял он достаточно сильно отличается от традиционных хатангу дегель. Какой шлем будет более подходящим к данному доспеху? Шадрино, Озерск, еще что то...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вт Мар 02, 2010 3:32 pm

Сюрприз, Вы не перестаете удивлять. Вроде же выше писали, что прочитали тему на китаб хоне...
Если Вы не поняли ее смысла, кратко поясню - тема заводилась специально, чтобы показать, что доспех из Тувы СОВЕРШЕННО не подходит для Орды.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Surprizzz
мирный житель


Сообщения : 8
Дата регистрации : 2010-02-26

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вт Мар 02, 2010 3:54 pm

Перечитал все еще два раза Smile
Действительно бы не внимателен.
ЗЫ: Я сразу предупреждал, что человек новый и много не знаю. Очень мног оинформации и пока не получается все разложить "по полочкам". Поэтому временами и путаюсь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Мар 07, 2010 4:56 pm

Nickolay пишет:
Ни насколько. Дзысь - художник, сам он темой не занимался, использовал Горелика, который лепит в одну кучу все от Черного моря до Тихого океана. +разброс по времени у Дзыся получился лет в 200 - 13-15вв.
ой... это явное сгущение красок. У него некоторые рисунки конечно лажовые но далеко не все.

_________________
заметки*** Добро всегда побеждает зло, значит кто победил тот и добрый.

"на чужой форум со своими источниками не ходят)))))))))"(с) MNK

Его крутят по радио , его снимают в кино . Кого? Конечно же Лимонадного Джо!(с) Рома

http://gladiators.ru/?ref=143883 - гладиаторы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Мар 07, 2010 5:18 pm

Nickolay пишет:
Цитата :
Почему на миниатюрах практически все войны изображены в различных комбинациях пластинчатых доспехов?

Потому что это иранские и среднеазиатские миниатюры. Они изображают реалии именно этих территорий, а не Золотой Орды.

Цитата :
При просмотре темы про шлемы на данный период обратил внимания что большинство шлемов идут с круговой бармицей или по крайней мере есть способ для ее крепления, а на миниатюрах опять же видим в основном открытые шлемы.

Опять же не надо в кучу валить все миниатюры и все шлема. Надо рассматривать узкие территориальные и временные рамки, тогда все прекрасно согласуется.

вот опять же не хочу долго писать ответы на каждое сообщение. скажу что по среднеазиатским и иранским миниатюрам абсолютно не чакт так как исследования указывают на единую материальную культуру ирана, ЗО и некоторых соседей. Поэтому не нужно принимать слова что эти миниатюры к ЗО не имеют никакого отношения на веру как 100 истину. это всего лиш теория.

Цитата :
доспех из Тувы СОВЕРШЕННО не подходит для Орды.
опять же не факт асолютно . николай, меня не поражает удивлять факт что у нас на форуме , зная что мы придерживаемся других взглядов вы снова и снова атачите одни и те же ворота... вы придерживаетесь одних взглядов, мы других, не нужно пропагандировать как истину свои спорные выводы. Они все го лишь другая точка зрения. Очень вас прошу, в очередной раз.
Подходит этот доспех. Но шлема конца 13 начала 14 веков к нему не подходят.

_________________
заметки*** Добро всегда побеждает зло, значит кто победил тот и добрый.

"на чужой форум со своими источниками не ходят)))))))))"(с) MNK

Его крутят по радио , его снимают в кино . Кого? Конечно же Лимонадного Джо!(с) Рома

http://gladiators.ru/?ref=143883 - гладиаторы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Artemius
БЕРСЕРК
БЕРСЕРК
avatar

Сообщения : 740
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 27
Откуда : Днепропетровск, Багатур - Самарканд

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Мар 07, 2010 6:00 pm

Руслан, Николай высказал свое мнение и приэтом никого за него не агитировал. Это ведь открытая ветка для споров по реконструкции.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Мар 07, 2010 6:45 pm

Цитата :
Сюрприз, Вы не перестаете удивлять. Вроде же выше писали, что прочитали тему на китаб хоне...
Если Вы не поняли ее смысла, кратко поясню - тема заводилась специально, чтобы показать, что доспех из Тувы СОВЕРШЕННО не подходит для Орды.
гм...это ненавязчивое мнение?

_________________
заметки*** Добро всегда побеждает зло, значит кто победил тот и добрый.

"на чужой форум со своими источниками не ходят)))))))))"(с) MNK

Его крутят по радио , его снимают в кино . Кого? Конечно же Лимонадного Джо!(с) Рома

http://gladiators.ru/?ref=143883 - гладиаторы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Artemius
БЕРСЕРК
БЕРСЕРК
avatar

Сообщения : 740
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 27
Откуда : Днепропетровск, Багатур - Самарканд

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Мар 07, 2010 6:57 pm

Ну так если мы не согласны с навязчевым мнением - следует привести контраргументы в пользу своей позиции. И тогда человек задавший изначально вопрос рассмотрет разные точки зрения и выберет более приемлемую.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Вс Мар 07, 2010 11:49 pm

Цитата :
это явное сгущение красок. У него некоторые рисунки конечно лажовые но далеко не все.

Изображающие золотоордынцев - на 99,5% лажа.

Цитата :
скажу что по среднеазиатским и иранским миниатюрам абсолютно не чакт так как исследования указывают на единую материальную культуру ирана, ЗО и некоторых соседей.

По каким исследованиям? Если можно, дайте ссылку, мне интересно.
Пока же... Какая может быть общая культура у Орды - государства степняков, и Ирана - государства богатых городов-производителей? Разные этносы и географическое положение, разные климатические условия, разные вековые традиции, разные производственные базы и возможности, разные враги и союзники. В чем общность-то? В мусульманстве? Так в Иране оно на 600 лет раньше появилось, а про Орду еще в середине 15в. европейцы пишут - они язычники и кланяются идолам.
Какая общность материальной культуры? Посмотрите хотя бы галерею музеев с экспозициями по Орде на нашем сайте и сравните находки с иранскими и среднеазиатскими артефактами. Где общность?

Цитата :
Поэтому не нужно принимать слова что эти миниатюры к ЗО не имеют никакого отношения на веру как 100 истину. это всего лиш теория.

А Вы посмотрите как те же иранцы рисуют степняков - оборванцы без доспеха. То же самое в европейской миниатюре.

Цитата :
меня не поражает удивлять факт что у нас на форуме , зная что мы придерживаемся других взглядов вы снова и снова атачите одни и те же ворота... вы придерживаетесь одних взглядов, мы других, не нужно пропагандировать как истину свои спорные выводы. Они все го лишь другая точка зрения.

Изобразительные, письменные и археологические материалы показывают ситуацию однозначно. Какие могут быть точки зрения?
Работы же Горелика, которые вы используете как противовес ВСЕМ остальным исследователям, открыто критикуют Доде, Кулешов (жаль, что пока не в печати) и многие другие люди, изучающие степняков. Но он, естественно, не намерен изменять свои взгляды, т.к. на их основании уже несколько десятков лет пишет свои работы. Изменить их сейчас для него - перечеркнуть по крайней мере последние 10 лет своей жизни, когда он, уже имея материал, который должен был изменить его взгляд, просто отмахивался от него. Что выливается в откровенную ложь, им издаваемую. Основывать свое увлечение на всестороннем исследовании или подгонах и лжи одного человека - выбор каждого. Только в этом я вижу альтернативу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Пн Мар 08, 2010 1:10 am

Цитата :
Ну так если мы не согласны с навязчевым мнением - следует привести контраргументы в пользу своей позиции. И тогда человек задавший изначально вопрос рассмотрет разные точки зрения и выберет более приемлемую.
без вопросов Артем, приводи, у меня опять начинать унылый спор с соплями типа "вы ненаучные, только мы на одном форуме научные а вы не такие и вобще злые и херовые и вобще нас не слушаете а мы пришли вас просветить а вы вот херовые и ненаучные" желания нет. Аргументы ты прекрасно знаешь, хотя бы в общих чертах. Полный вперед... Давай, доказывай. Отдаю эту нелегкую ношу тебе. Smile
как по моему мы это все уже проходили и всё давно известно. У меня заниматься словесным анонизмом нет никакого желания.


Цитата :
Изображающие золотоордынцев - на 99,5% лажа.
я бы сказал что не факт. давайте возьмем какую то картинку и разберем.а потом прикинем проценты)


Цитата :
По каким исследованиям? Если можно, дайте ссылку, мне интересно.
Пока же... Какая может быть общая культура у Орды - государства степняков, и Ирана - государства богатых городов-производителей? Разные этносы и географическое положение, разные климатические условия, разные вековые традиции, разные производственные базы и возможности, разные враги и союзники. В чем общность-то? В мусульманстве? Так в Иране оно на 600 лет раньше появилось, а про Орду еще в середине 15в. европейцы пишут - они язычники и кланяются идолам.
Какая общность материальной культуры? Посмотрите хотя бы галерею музеев с экспозициями по Орде на нашем сайте и сравните находки с иранскими и среднеазиатскими артефактами. Где общность?
ой... Николай, вы же наверняка не хуже меня знаете о моде на Иран на територии Зо, знать часто любила поговорить между собой по ирански, копировались иранские рисунки на посуде, переводились иранские поэмы, т.е. заимствование иранской культуры.
В Грузии например хоть она и далеко от ирана вовсю использовались иранские шлема и доспехи т.к. это тоже было модно. Мода решает. это как были модными французские вещи. копирование франции в начале 19 века, говорящая между собой по французски знать. Или немецкая культура, немецкий язык и т.п. в 30 годы 20 века на територии СССР.
Иранские доспехи проникли даже в ВКЛ, посмотрите у нас на форуме в разделе Литвы шлема. А вот Орду они почему то по вашему миновали? озвращаясь нашему старому разговору о шлемах Помните когда я спросил о ордынских шлемах на конец 14 начало 15 веков то вы назвали типологические схемы конца 1 начала 14 веков. Названные вами схемы бспорно ордынские но на интеесующий нас период они устарели, вопрос в чем же ходили воины ЗО конца 14 начала 15 веков повис в воздухе.
Смотрел я экспозиции. специально в Гим ездил чтоб там экспозицию посмотреть. другие старательно изучал и изучаю. чем больше изучаю тем больше укрепляюсь в мысли о общности культуры в интересующий СС период.
я могу сейчас заново поискать для вас источники на которые основывался в старых спорах. вы же наверное сможете предоставить источники что никакого сходства и общности культур не было?
если это не ради унылого срача то предложил бы пообщатся в лтчке или контакте а потом вывесить итог к которому придем. Потому что еще один унылый спор с обвинениями и обидами я не переживу) моя тонкая натура заставит меня снести его в зародыше)

Цитата :
А Вы посмотрите как те же иранцы рисуют степняков - оборванцы без доспеха. То же самое в европейской миниатюре.
с этим не поспоришь. Факт. так и рисуют. а вот на руси своих рисуют в византийских тораксах... а на литовских миниатюрах степняки периодически одеты в готику а периодически ничем не отличаются от русичей. Тоже факт. Вот такие вот они, изобразительные источники.
Также факт что своих Иранцы рисовали всегда в самых модных доспехах а противникам вне зависимости от того во что они были одеты на самом деле рисовали что то менее качественное.
Только на этом основании сделать серьезные выводы не представляется возможным. Или будете спорить?

Цитата :
Изобразительные, письменные и археологические материалы показывают ситуацию однозначно. Какие могут быть точки зрения?
Работы же Горелика, которые вы используете как противовес ВСЕМ остальным исследователям, открыто критикуют Доде, Кулешов (жаль, что пока не в печати) и многие другие люди, изучающие степняков. Но он, естественно, не намерен изменять свои взгляды, т.к. на их основании уже несколько десятков лет пишет свои работы. Изменить их сейчас для него - перечеркнуть по крайней мере последние 10 лет своей жизни, когда он, уже имея материал, который должен был изменить его взгляд, просто отмахивался от него. Что выливается в откровенную ложь, им издаваемую. Основывать свое увлечение на всестороннем исследовании или подгонах и лжи одного человека - выбор каждого. Только в этом я вижу альтернативу.

А таки могут быть, могут быть и есть указания в статьях на сходство культуры. И этововсе не статьи Горелика. Что до лжи Горелика, я просто даже не буду обсуждать это в таком ключе. Можете ему сами позвонить и все высказать. Можете критиковать. Но это в любом случае будет только ваше мнение.
Что до критики Горелика другими исследователями... а их никто не критикует??? а я вот знаю что критикуют, в частности кулешова, и часто с ним не соглашаются а людей что его критикуют критикуют тоже, кто то еще критикует. так как одного взгляда тут быть не может в принципе. И хоть в тех вопросах которые меня интересовали мне часто близка точка зрения Кулешова сам факт что он не есть истина в последней инстанции стараюсь не забывать, также как и тот факт что его критикуют.
Следуя вшей логике все споры формата СС\Китабхона должны были бы изменить мировозрение в одну или другую сторону. но этого не происходит. Поэтому я вижу только один выход, принять как есть и не делать громких изобличительных заявлений на пустом месте. По сути есть различные теории и все они достойны уважения.

_________________
заметки*** Добро всегда побеждает зло, значит кто победил тот и добрый.

"на чужой форум со своими источниками не ходят)))))))))"(с) MNK

Его крутят по радио , его снимают в кино . Кого? Конечно же Лимонадного Джо!(с) Рома

http://gladiators.ru/?ref=143883 - гладиаторы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nickolay
рекрут космодесанта
avatar

Сообщения : 32
Дата регистрации : 2009-10-28

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Пн Мар 08, 2010 10:41 am

Цитата :
у меня опять начинать унылый спор желания нет

Алярма, у вас уже пунктик на этом деле. Любое обсуждение вы переводите в плоскость, что кто-то как-то пытается ущемить вашу организацию. Все дискуссии, как я обратил внимание, проходят с вашей стороны по одной схеме - сначала попытки защитить свою точку зрения напирая на то, что "есть работы" (ни разу ни одна не была названа) + попутно декларируется различие во "взглядах на реконструкцию", потом начинаются попытки стеба, потом тема удаляется. Так что, заранее зная ход обсуждения, мне тоже не очень интересно. Однако, в данной теме начали обсуждать и мои слова в том числе, т.ч. я посчитал нелишним дополнительно раскрыть свои мысли.

Цитата :
я бы сказал что не факт. давайте возьмем какую то картинку и разберем.а потом прикинем проценты

Угу, я уже даже вижу как это будет: я напишу, что вот это и это из ирана, а вот это из са, а это из сирии и у всего разброс с 13 по 15в. А вы скажете, что есть и другие точки зрения на реконструкцию, отличные от КХ, поэтому все правильно.

Цитата :
вы же наверняка не хуже меня знаете о моде на Иран на територии Зо

Хуже. Я ничего про это не знаю. вы первый сообщаете мне эту информацию.

Цитата :
знать часто любила поговорить между собой по ирански

Ни один известный мне источник это не фиксирует. Язык общения и делопроизводства ЗО - тюркский, никакого Ирана.

Цитата :
копировались иранские рисунки на посуде

Некоторое влияние иранской керамики (наравне с сирийской, среднеазиатской и т.д.) объясняется тем, что в ЗО керамическое производство возникало на пустом месте и развивалось очень короткое время.

Цитата :
переводились иранские поэмы

Как и во всем мусульманском мире. То что где-то в городе ученые переводили и писали стихи, кочевникам, из которых состояла армия, которую многие тут пытаются реконструировать, было глубоко до лампочки. Воинские кочевнические погребения по инвентарю от культуры Ирана как Марс от Бетельгейзе.

Цитата :
заимствование иранской культуры

Никакого заимствования. Сначала у Орды и Ильханидов столетняя вражда с периодическими установлениеми эмбарго и прочими прелестями, потом в Орде Замятня, потом Тимур. В Иране не лучше.

Цитата :
В Грузии например хоть она и далеко от ирана

Вот примерная карта Ильханата - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Ilkhanate_in_1256%E2%80%931353.PNG
Думаю, Грузию сами найдете и оцените, насколько она далеко... Кроме того, Грузия - вассал хулагуидов.

Цитата :
вовсю использовались иранские шлема и доспехи

На основании чего такие утверждения? Известные мне изображения и грузинские артефакты не позволяют этого утверждать.

Цитата :
посмотрите у нас на форуме в разделе Литвы шлема

Посмотрел. И где там шлема вкл иранского происхождения?

Цитата :
Помните когда я спросил о ордынских шлемах на конец 14 начало 15 веков то вы назвали типологические схемы конца 1 начала 14 веков

Я назвал схемы, существовавшие во второй половине 14в. То что вы не делали выборку погребений зо, не делали выборку погребений с монетами, не делали сравнения погребений с монетами и без не говорит о том, что я называл схемы рубежа 13-14вв.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   Пн Мар 08, 2010 4:58 pm

Цитата :
Алярма, у вас уже пунктик на этом деле. Любое обсуждение вы переводите в плоскость, что кто-то как-то пытается ущемить вашу организацию. Все дискуссии, как я обратил внимание, проходят с вашей стороны по одной схеме - сначала попытки защитить свою точку зрения напирая на то, что "есть работы" (ни разу ни одна не была названа) + попутно декларируется различие во "взглядах на реконструкцию", потом начинаются попытки стеба, потом тема удаляется. Так что, заранее зная ход обсуждения, мне тоже не очень интересно. Однако, в данной теме начали обсуждать и мои слова в том числе, т.ч. я посчитал нелишним дополнительно раскрыть свои мысли.
Пунктик? очень может быть) Знаете, может даже сугубо политически стоит признать его наличие при его отсутсвии. может после этого вы начнете считаться с другими точками зрения отличными от вашей. ведь много раз было сказано, не стоит толкать у нас на форуме идеи КХ, толкайте их на КХ. Знамя вам в руки.
Радует что наконеч то вы пусть и по своему поняли что никакого унылого *нецензурная брань* тут не нужно.
Я именно поэтому предложил поговорит в личке. ну...дело ваше.

Цитата :
Угу, я уже даже вижу как это будет: я напишу, что вот это и это из ирана, а вот это из са, а это из сирии и у всего разброс с 13 по 15в. А вы скажете, что есть и другие точки зрения на реконструкцию, отличные от КХ, поэтому все правильно.
а вы попробуйте. может и не скажу. Я там тоже не со всем согласен. вы прекрасно знаете что мы с вами можем не сойтись в концепте использования иранского железа на ЗО а в остальном... есть и другие моменты которы я бы с удовольствием обсудил.

Цитата :
Хуже. Я ничего про это не знаю. вы первый сообщаете мне эту информацию.
Вам не кажется что если есть в цитате такой момент то не стоит дальшеразводить цитирование отдельных вопросов? А то вы говорите что вам такое неизвестно и потом пытаетесь опровергнуть вам неизвестное с ним не ознакомившись?


Цитата :

Вот примерная карта Ильханата - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Ilkhanate_in_1256%E2%80%931353.PNG
Думаю, Грузию сами найдете и оцените, насколько она далеко... Кроме того, Грузия - вассал хулагуидов.
Я возможно некорректно выразился. Имел ввиду что Грузия не входила в состав иранского государства. вассалитет вовсе не означает непременного использования доспехов с сюзерена. Русь была вассалом орды , платила дань и все такое но никто и речи не ведет о том что на руси должны были быть Ордынские доспехи исходя из этого факта.

Цитата :
На основании чего такие утверждения? Известные мне изображения и грузинские артефакты не позволяют этого утверждать.
На основании контактов с грузинскими историками и их исследованиями. У нас известно малая часть.


Цитата :
Посмотрел. И где там шлема вкл иранского происхождения?
А чем вам Вавель не подходит? Wink Учитывая что это шлем иранского производства?

Цитата :
Я назвал схемы, существовавшие во второй половине 14в. То что вы не делали выборку погребений зо, не делали выборку погребений с монетами, не делали сравнения погребений с монетами и без не говорит о том, что я называл схемы рубежа 13-14вв.
тогда вы сможете конечно же доказать существование этих типологических схем исследованиями. дайте ссылку пожалуйста чтоб не быть голословным. Очень надеюсь что такие исследования есть и что этот вывод не чей то личный домысел.

_________________
заметки*** Добро всегда побеждает зло, значит кто победил тот и добрый.

"на чужой форум со своими источниками не ходят)))))))))"(с) MNK

Его крутят по радио , его снимают в кино . Кого? Конечно же Лимонадного Джо!(с) Рома

http://gladiators.ru/?ref=143883 - гладиаторы
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Картинки, обсуждение реконструкции.   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Картинки, обсуждение реконструкции.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 7 из 10На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Следующий
 Похожие темы
-
» Передние, задние рычаги
» Jeep будут собирать в России
» Датчик дроссельной заслонки. БЕНЗИН.
» Дополнительная охранная система (в т.ч. автозапуск).
» Не пора ли издателям автолитературы выпустить новое руководство по эксплуатации и ремонту

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Военторг Спецназ :: Реконструкция доспеха :: Реконструкция Орды-
Перейти: