и таки снова бахтер.

Короче, Руслан! я таки нашел ранний бахтер 15 века - это пока еще не полноценный бахтер, а просто усиленная бахтерными вставками кольчуга. Находится в королевском арсенале в Лидсе. - он правда, турецкий, но форма пластин, их размещение, размеры и их количество совпадают с находкой из Зарядья - (5х2 см, 4 ряда одинаковых пластин, всего найдено 200 шт, сплетенных в один кусок с остатками кольчатого полотна) - это или спина бахтера халатного типа, как на данном ИЗО, или кусок пуза от него - всё совпадает. Соответственно, с практически сто процентной уверенностью мы можем использовать этот турецкий источник для реконструкции отечественного доспа, состоящего из аналогичных пластин и с аналогичным расположением рядов, что и требовалось доказать.
вот сам источник - кстати - как вам турецкий торунь?






ps: объедини с закрытой темой про бахтер

и вот еще роскошная шняга на 15-ху - мамлюцкий досп, музей Топ-Капы, Стамбул. Напомню, что мамлюки - это рабы-воины, в основном тюркского происхождения (бывшие половцы, черные клобуки и проч) закупавшиеся у ордынцев, а потом у крымских татар, геуэзцев и проч. происхождением в основном из причерноморских племен. если набрать пластины такого доспа из 1 мм каленой 65-ки, получим суперский корпус, который хрен посыпется и нормально защищает за счет величины ппластин.

Паша...собственно крайне спорно...по шлему так это шлем типичный для турции конца 15 века минимум.... общий комплект вызывает сомнения в датировке бахтера... К тому же если это Турция то на ура идет Татаро- монголам но никак не руси, ввиду практически одной культуры вклучавшей в себя доспехи и оружие на територии ЗО,Кубани, кавказа и Ирана, также Расел Робинсон в книге Доспехи народов востока говорит о сходстве с ней так же и Турецкой и мамлюцкой культур . Но про Русь нигде не слова.
Шармфрон тоже позднячий 16 века, досп коня тоже.... ой врядли это начало 15. Никто бы не стал цеплять вместе столь разные по датировке предметы. Шлем можно приписать с натягом на середину 15 века так как назатыльные пластины появляются как раз в это время. К тому же стоит обратить внимание на склепанные вместе наланитники(наушники) они тоже характеризуют шлем как гораздо более поздний чем начало 15 века где собранные из частин наланитники не соединялись жестко.


Паша...15 большая...целых 100 лет. Уточни датировку пожалуйста.

\ALARMA\ пишет:

Паша...собственно крайне спорно...
Паша...15 большая...целых 100 лет. Уточни датировку пожалуйста.

тем не менее - ты утверждал о полном отсутствии бахтерцов ранее 16-17 веков. а тут пожалуйста - по первому фото если и можно поспорить насчет датировки - то по второму все четко - читай надпись снизу.

ну я тоже искал, пересмотрел свои взгляді и уже давно. Не раньше середині 15 века. Но єто в любом случае не может біть начало 15.
данніе о бахтерах нашел в Оспрее . Завтра постараюсь віложить изо. А раньше уві нету. все м совершенствуемся) Реконструкция это процесс)

ALARMA пишет:

ну я тоже искал, пересмотрел свои взгляді и уже давно. Не раньше середині 15 века. Но єто в любом случае не может біть начало 15.
данніе о бахтерах нашел в Оспрее . Завтра постараюсь віложить изо. А раньше уві нету. все м совершенствуемся) Реконструкция это процесс)

Блин, Руслан, археологи из двух-трех пластинок да корявому изо на соседний регион целые доспы восстанавливают, и это называется полной реконструкцией, а здесь половина доспа - аж 200 пластин, причем не россыпью, а в полотне.
И вообще - разговор не о том, были они на Руси или нет. Находка в Зарядье четко подтверждает, что были.
Вопрос совсем в другом: есть датируемая тем же периодом, что и чешуя \"онцифор\", однозначно катящая на наш период, находка 200 одинаковых бахтерных пластин в Зарядье. есть их размеры, описание, из которого следует, что эти пластины расположены в 4 ряда, плетение аналогичное более поздним бахтерным доспам, но нету подходящего для реконструкции внешнего вида исходного доспеха изо или фотки самих пластин. Это факт.
Что нам надо? - нам надо найти подходящее по периоду, и, в идеале, территории, изо, копанину, или музейник, на котором имеются аналогичные пластины с аналогичным расположением в рядах. я нашел этот источник. это Турция, но контакты московии с турцией были постоянными, тюркское влияние в КДВ московитов неоспоримо, отсюда можно сделать вывод, сто искомый доспех из зарядья будет повторять своим видом и строением аналогичный доспех из турции.
отталкиваясь от этого, мы можем предположить, что искомый бахтерец из зарядья выглядел именно так. для соблюдения требований к реконструкции, мы должны изготовить нашу реплику с точным соблюдением размеров зарядских пластин, а именно 5х2 см. и это будет не большей натяжкой, чем шлем конца 13 века на 14-ху-начало 15-хи.
ИМХО, наличие зарядского бахтера нельзя оспорить - он есть, можно оспаривать только его внешний вид и конструкцию.

цитата из описалова про бахтер из "зарядья" что віложил Сандро.

Цитата :

ширина 37—40 мм, толщина 1 мм. Этот дослех представляет особый интерес не только из-за тщательной обработки пластин, но и потому, что он найден в усадьбе известного и по летописям и по нескольким берестяным грамотам, найденным здесь же, новгородского посадника (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!) Онцифора Лукича. Броня датируется серединой. XIV в. Наиболее вероятно, что она попала в землю во-время одного из сильнейших пожаров, бушевавшего в этом районе в 1368 г."

прошу обратить внимание на слово Онцифор....
там всего один досп біл найден....

а по историкам что из 1 пластинки досп реконструируют...ну...скажем так., далеко не все относятся к таким єкспериментам с пониманием)

Паша
Там на втором доспе написано 15 век. это может быть как 1499 так и 1475 и 1457 и 1445 и 1444 и 1486 . Все эти годы попадают на 15 век) но вероятность того что он таки катит нам по периоду всего 25 процентов. ну...типа лет в веке 100, а нам нужны всего первые 25 - ровно четверть)

вобщем, нащел я оригинал этой статьи (в виде скана) - непонятка возникла из-за того, что статью не сфотали, а отсканили. за счет этого текст получился рваным на трудно собираемые в единый текст куски, разбросанные по разным страницам, касаемый упоминания бехтера - вот он:



От шестого доспеха, относящегося к первой половине XIV в., найдеиы три пластины полукруглой и одна прямоугольной формы с отверстиями по периметру (рис. 4, 2). На одной пластине 19 отверстий, отстоящих друг от друга на расстоянии около 1 см, на других — по 24 отверстия с интервалом Ь—8 мм. Такие пластины не только могли самостоятельно нашиваться на одежду, но и входить в_ состав кольчужного доспеха. Примером подобного



комбинированног доспеха может служить броня, найденная на берегу р. Вожи и хранящяяся в Рязанском краеведческом_музее. Ее вероятная дата -год знаменитой битвы с татарами на р. Воже (1378). Такие же доспехи имеются с ГИМ, в Оружейной палате в Москве, но они, более поздние (XVI-XVII в».). В 1957 г. в Зарядье в Москве были найдены крупные куски подобного доспеха из рядов продолговатых пластинок соединенных между собой кольчужными колечками (раскопки Л, Ф. Дубинина).

Отсюда имеем - есть изо новгородской пластины, предположительно крепившейся с подобными ей пластинами кольцами или нашивавшаяся по периметру на основу. получаем или чего-то типа колонтаря, где некрупные пластинки были заплетены кольчугой, либо доспех, где те же пластинки нашиты встык на ткань и позднее стваший называться куяк.так же имеем упоминание, что в зарядье дубининым был найден досп, состоящий из продолговатых пластинок, соединенных рядами при помощи кольчужных колец, и четко указано, что данный досп аналогичен образцам 16-17 веков из Оружейной палаты. изо бахтерных пластинок из Зарядья нет. Размер пластин, есть, точнее, размеры пластинок 70х20х1 из раскопок Дубинина 1957 года в таблице, но на прорисовке их нету - ни онцифорной, ни бахтерной пластин из данного раскопа.Теперь об онцифоре - соседняя страница скана статьи:

От седьмого доспеха найдено 47 -крупных пластин трех форм и размеров (рис. 5, 3—7). Основную массу пластин (38 штук) составляют прямоугольные пластинки с четырьмя отверстиями по краю одной из узких сторон и заклепкой в середине. Несколько штук подобных пластинок имеют одну оклуглую сторону. Последние составляли оторочку доспеха. Все они наглухо сосланы с прямоугольными пластинками железными заклепка-





ми так, что отверстия их точно совпадали. При соединении пластинки зато дили друг на друга примерно на I см. Ряды их нашивались на кожаную подкладку, затем каждая из пластин еще приклепывалась. Заклепки внешней стороны пластин имеют очень аккуратный вид. форма их полушарная. С внутренней стороны они расклепаны менее аккуратно. но тоже тщательно. Можно установить по заклепкам и толщину кожаной основы — она была около 3 мм, Кожаная подкладка сгорела начисто, так как пластинки были в мощном слое пожарища. Длина пластинок—66 мм. ширина 37—40 мм, толщина 1 мм. Этот дослех представляет особый интерес не только из-за тщательной обработки пластин, но и потому, что он найден в усадьбе известного и по летописям и по нескольким берестяным грамотам, найденным здесь же, новгородского посадника Онцифора Лукича. Броня датируется серединой. XIV в. Наиболее вероятно, что она попала в землю во-время одного из сильнейших пожаров, бушевавшего в этом районе в 1368 г.

это точный оригинал статьи , так что вопрос, надеюсь, исчерпан.
Благодаря столь длительной полемике мы имеем АЖ 3 хороших доспа на наш период - бахтерец, который можно делать либо по образцу броней из Вожи или оружейной палаты, клепано - пришивную чешую типа онцифора и , наконец, колонтарь или куяк по новгородским пластинам. Алилуйя

Помоему бахтэр был , ну ен могло на руси быть токо одна броня - довмонт . Русичи всегда отличались разнообразием доспов . Тем более Бьярни привел достаточьно доказательств . К тому же на монголов архаика допускается - а тут явно ранний вариант бахтэра .

Цитата :

ну ен могло на руси быть токо одна броня - довмонт . Русичи всегда отличались разнообразием доспов

БЛЯТЬ, корпусов на наш период с головой. Читайте материалі по археологии.:
1) Довмот
2)Онцифор
3)Торжок (40 с копейками пластин и шлем даже)
4)пластины из Новогрудка - до*нецензурная брань* типов и видов.
5) ламеляно-чешуйчастые (хуй поймеш как класифицировать правильно) с 12-15 век. (Новгород, Новогрудка + еще несколько находок все не упомню.
6) Прямоугольние клепано пришивные с 1-2 клепками находок достаточно.

ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ ПО АРХЕОЛОГИИ И ДРУГИЕ ФОРУМЫ. НЕ ТУПИМ.

paulus пишет:

БЛЯТЬ, корпусов на наш период с головой. Читайте материалі по археологии.:
ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ ПО АРХЕОЛОГИИ И ДРУГИЕ ФОРУМЫ. НЕ ТУПИМ.

при чем здесь другие корпуса? - тут вопрос принципиальный - был бахтер, или нет. Я считаю, что был -найден при тех же раскопках, что и онцифор. Мне-то вообще пох, я на крайняк и европой обойдусь, но вот бахтер на порядок надежнее чем любая клепано-пришивная девайсина, особенно если оный бахтер на пружинку или на вареное кольцо собран.

Не Паш я не за бахтер, а за то что все прицепились к етому Довмонту и не видят других вариантов.

Я считаю что бахтер по данным пластинам и на основе турецких музейних експонатов что ты привел можно сделать и он будет подходит. Просто таких бахтеров должно быть еденици, как статусные очень корпусные брони.

2 Светлячок
разница между Архаикой и теорией в том что архаика была точно, только раньше, а теория непонятно была или нет.

вот Паулюс реально правильно сказал что доспехов дофигища. Можно всегда посмотреть изобразительные источники. У меня в бумажном варианте есть Куликовская битва. Там много прорисовок с миниатюр. Я не имею ввиду картинки Дзыся) Там очень много всего можно найти. А бахтер если и был то форма пластин странная ворбщем то ... и я не могу понять нафига на пластине где предполагается нахлест отверстия не с 2-3 сторон а по всему периметру пластины. Вот подумайте логично и объясните мне...тошо я например нифига не понимаю.
со второго рисунка пластинки 8-12 где то лежат у нас на форуме, по моему под названием чешуя из Гима. нужно посмотреть в разделе клепанно пришивной чешуи.
вобще то бахтер - персидский досп...соответсвенно можнор конечно предположить что он был и намонголов...НО! если он персидского происхождения почему его нет ни на одной персидской миниатюре? там куча доспехов...просто нереальная куча.... но бахтеров нет.... на русь еще с 13 века есть изо с железками похожими на бахтер , но именно чешуя, вязанная шнуром...все же не бахтер. И на фото пластин что лежит на нашем форуме я итоже ни одного кольца не увидел. Вобще то принято считать что собирался доспех на кольчужных кольцах или нет определяется наличием в копаных пластинах хотя бы одного кольчужного кольца.
Может быть мы подменяем понятия называя бахтером совсем другой тип доспеха?

Если еше назовут пару раз любую клепано-пришивную чешую ДОВМОНТОМ то начну посілать, за@ло уже - материала до@я висит определитесь. Че все прицепились к одному комплекта - решили на клонов біть похожими - вариантов маса, находок маса - ищи, анализируй, делай.

вот собственно фото того самого доспеха о котором говорил Бьярни.
собственно интересно как из этого можно собрать пластины внахлест на кольчужной основе... на большинстве пластин с края всего 1 дырка...для создания нахлеста типа как на бахтерце требуется 2 вертикально расположенные дырки с края пластины....
пипец...это стопудово не бахтерец!

думаю что 3 большиен пластины- фестончатая оторочка имеющие отверстия по всему периметру так как обшивались по краю кожей.
думаю что эта находка может служить основой для реконструкции хорошей клепанной чешуи.

собственно если возражений не будет то подчищу тему и перенесу в раздел Орды.

НЕ ЭТО НЕ ОН, это сделано из мелких пластин (нашивается на основу и может по верхнему краяю соеденятся между собой) и находят от 12-15 века. Трудно класифицировать ети пластины - ламеляр или чешуя - зависит от способа сборки.

Ситуация знакомая. Пластины есть, а как соединять хз.

В том то и дело что соединять их можно поразному, такой тип пластин. Всего 4 отверстия.
2 отверстия по верхнему краю расположены вертикально, 1 снизу и одно по центру с краяфигурного.

а его фото есть ? Просто это реально те пластины на которые указывали на прорисовке

могу и ошибаться, но вряд ли могут быть два набора пластин в разных музеях одинаково набросаны на подставку... так вот. фотография, что выложил Руслан - точно набор пластин из Кремлевской Оружейной Палаты. Я там был неоднократно. и видел это вживую. между прочим - в экспозиции "Ледовое побоище", рядом с реконструкцией меча и прочих занимательных вещиц. и там, кстати, было написано, что это бахтерец.
фотки поищу в архиве. выложу чуть позже всю "витрину" целиком. :!dwarf!:

Бьярни , ура ! Это таки бахтэр !

Люди агов нетупити, где вы видели бахтер с дыркой по середине пластинки. Читаем статью про подобные пластины http://gridni.historicus.info/content/view/81/1/lang,ru/
Блин тут стреловидные пластины найдены, а вам бахтер мерещится. ХОТИТЕ БАХТЕР ТАК ЗАКОПАЙТЕ ЕГО НА ПАРУ ЛЕТ В ЗЕМЛЮ, А ПОТОМ НАЙДИТЕ И СДЕЛАЙТЕ СЕНСАЦИЮ, ТАКЖЕ ТУДА ПОДКИНЬТЕ ПОНОЖИ, СТЕГАНКУ И ЛАТНЫЕ РУКАВИЦИ. :!dwarf!: :!orc!:

[img] [/img]