Плечи рачий хвост

Светлячок пишет:

Вскоре и эта тема будет отредактирована , но пока выложу картинку которую добыл ИНГВАР (спасибо ему ) . Теперь по поводу плечей надеюсь вопросов не будет . Итак мы видим : сегменты таки выбиты , наплечник короткий и прямоугольный , есть пряжка , окантовки латунью нету .

У меня есть! Я вижу на картинке подтверждение своему предположению, что т.н. Плечи из Тувы всего лишь плечевые чашки (типа как у 13шников русичей бывают) а не полноценные плечи. Горелик был неправ?

И еще. Хатан на фото - почему посередине вертикально нет пластинок? Он же хатан корсет, а не халат?

Рекрут , сегменты там тоже есть - выше . Они пристебывались на пряжку наверно . На ИЗО есть доказухи что это полноценное плече просто сама чашка короче чем некоторые делают . остальное закрывает ожерелье .

Светлячок пишет:

Рекрут , сегменты там тоже есть - выше . Они пристебывались на пряжку наверно . На ИЗО есть доказухи что это полноценное плече просто сама чашка короче чем некоторые делают . остальное закрывает ожерелье .

А чего они с дырочками в разных местах? И разной длины?
А я вижу на изо стеганые "колбаски" на рукаве, а не полоски металла.
На пряжку, это как? Я эту конструкцию представить не могу :!sad!:

З.Ы. Я не пристебываюсь и не иронизирую, просто ИМХО латные плечи на монголов устаревшая и выхваченная из контекста версия.

Интересный факт , на изо изображены как раз те самые плечевые сегментыИзображение не самого лудшего качества , но мне все разглядеть удалось

А че , прикольно . Как вариант ! Давайте продвинем тему ... есть ище доказухи ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/The_Qianlong_Emperor_in_Ceremonial_Armour_on_Horseback.jpg
Вот очень хорошее качество этой картинки. Плечевые сегменты не такие же ,но реально похожи - принцип в общем то тот же. Кстати именно такие плечевые сегменты как на этой картинке встречались на многих миниатюрах из Шах-Наме с ламеллярно-ламинарными плечами. Единственная проблема - эта картина была нарисована минимум в 18 веке, потому как на ней изображен император Айсингоро Хунли, который правил в 18 веке. Хотя если учесть конструкцию дегеля который на нем, то можно заметить что он вообще практически ничем не отличается от дегелей нашего периода (кроме разве что воротника) и вообще китайцам (как и всем азиатам) присуща очень большая степень "традиционности" - факт то что они переняли идею дегеля у монголов и вполне вероятно, что не изменяли его конструкцию вообще практически, потому как конструкцию в своем роде в принципе очень и очень технологична.
В поддержание теории, что это только лепестки еще можно привести такую картинку, где плечи хатангу дегеля усилены стальными пластинами сверху, которые хотя на данном экземпляре и больше по размеру, но вполне могли быть уменьшены в других версиях для большей подвижности. Кстати эта конструкция является достаточно логичной, потому как реально закрывает ту саму дырку между ожерельем и плечом на хатангу дегеле, которая есть практически всегда, разве что если только ожерелье не является слишком большим. Так что эти тонкие пластинки из под Тувы могли находиться не под плечом, а на ключицах (что объясняет разный размер) а под латный лепесток вполне могло крепиться обычное "хатанговое" плечо.




И кстати это объясняет наличие дырочек на прорисовке сбоку плеча. Ремешок для латного плеча нет толку крепить на три или четыре заклепы, а вот к ткани приклепать на три-четыре заклепы, чтобы не оторавалось - вполне логично. Плюс еще это объясняет, почему у людей не получалось сделать нормальные плечи с такими маленькими сегментами - эти сегменты не предназначены для плечей снизу, они приклепывались сверху ключицы и именно там они могли очень неплохо двигаться как раз за счет своего маленького размера. Плюс к этому всему лично я еще ни на одной миниатюре не находил таких латных плечей, хотя не говорю, что их нет на миниатюрах. Все таки все еще никому, наверное, не удавалось пересмотреть.

Чувак , я тебя еще больше зауважал :!good!:
Узкие сегменты могли крепится на ткань хатанги а не кожу .

Вот еще картинка с подобной защитой плеча. Опять же, кажись, Китай.

я уже думал над вариантом крепления сегментов на ткань. так мелкие сегменты был бы гораздо подвижнее.
С другой стороны... если бы они крепились на ткань то СНАРУЖИ сегментов были бы куски ткани... Горелик не рисовал бы их латными плечами если бы там нашли куски ткани. Скорее всего нашли ремни или ткань внутри. Описания по ним у меня нет а вопрос то на самом деле интересный.

Ну во-первых не помню я про ткань в том захоронении. Пластины на хатан, которые нашли в той же куче были точно так же без ткани (по крайней мере в статье про ткань не упоминалось вообще). Далее, единственная прорисовка Гореликом таких плечей (в теме про хатан она уже была, там где обговаривали дамелляро-ламинарные полы) была сделана неправильно. Именно на той картинке Горелик прорисовал латные плечи и полы, а на самом деле они там ламелляро-ламинарные. Так что вполне можно предположить что пластины плечей (кроме собственно самого лепестка) могли крепиться под ткань, хотя, в принципе, могли и на ткань, но по аналогии с хатаном, мне кажется, более логичным было бы предположение, что они крепились под ткань. Далее, они должны быть перехлестои не вниз, как у нас все делают, а вверх, потому что у монголов все доспехи, ввиду специфики конного боя, были перехлестом вверх, хотя в таком случае удобнее их сделать все таки на ткани, чтобы они нахлестывали на пластину плечей.

нужно детальное описание находки.

Обратите внимание, прорисовка тех самых наплечников. Если присмотреться к миниатюре, то видно что там не такие наплечники, а ламелляро-ламинарные со стальным лепестком. Следует так же обратить внимание на воина сверху. На нем тоже прорисованы как бы такие же наплечники, но учитывая, что на одном они были прорисованы неправильно, то совсем не факт, что на втором они были прорисованы правильно. Причем если взять эту же миниатюру в полном виде, то здесь много подобных комплексов, но на них всех опять же ламелляро-ламинарные наплечники со стальным лепестком.

гм...я эти плечи никогда не воспринимал как аналог плечей из Тувы. это совершенно другой тип плечей где чашка по сути полукруглый лепесток закрывающий только сустав и как по моему во многом сходна с некоторыми видами европейских плечей этого же периода. Года полтра- два назад я на такой тип чашки картику нарисовал)



собственно тогда это был тычок пальцем в небо. Я увидел такую чашку и тогда только теоретически знал что вариант ламинарного или ламелярного типа сегментов возможен и нарисовал. радует что ткнул пальцем куда нужно)

увы... это другой тип наплечников. Думаю стоит открыть по ним отдельную тему.

Я и не говорю, что это аналог наплечников из Тувы. Просто пока не удается найти этот самый аналог и посмотреть, как он выглядел, поэтому то и выдвигаются идеи о том, что пластины могли наклепываться на ткань или под ткань.

э... где то я упустил нить разговора... просто эти плечи с миниатюры не могут служить примером так как имеют много сходных друг с другом изо . есть например просто чашка без сегментов или же ламеляро - ламинарные (Ламинарные и ламелярные сегменты) но в ткань они не зашиты и отличаются от других чашек одетых поверх зашитых в ткань пластин.

Кстати, было сделано нужное дело) Обоснование под еще один тип плечей готово. Осталось создать новую тему и принять эти плечи на вооружение.

Я имею ввиду, что те наплечники, которые Горелик на одной прорисовке позиционировал как латные, на самом деле ламелляро-ламинарные. Поэтому реконструкция наплечников из Тувы (те, что точно не ламелляро-ламинарные) может быть неправильной. Вот и выдвигаются идеи как её сделать правильной.

Алярма - новую тему не нада !!!! Я создам одну тему по всем видам плечей (как про корпуса ). Прорисовку тоже сделаю в цвете )))
Согласер с ингваром полностью . Если плечи из тувы являются частью хатангового плеча -то тут все как раз ясно . Такие сегменты отлично облягают плече .

я бы не сказал что он позиционировал их как латные... посмотри в его книге 8 цветной рисунок "выезд хана". там нарисован хан и на нем нариованы такие наплечники. Они там ламеляро - ламинарные.
По сути прорисовка номер 6 это контурная прорисовка. Я не раз сталкивался что на контурной прорисовке вещь выглядит совсем иначе чем на "родной" миниатюре.

Ламелляро-ламинарные плечи тут не при чем. Мы сейчас обсуждаем конкретно находку из Тувы. Вообще в принципе тут вопрос наклепывались ли те маленькие пластинки под ткань или на ткань.

Прорисовка ламинаро -ламелярных плечей . В принципе думаю все понятно .

Уважаемые, наконец-то сфотографировал сделаные мной плечи.Сделаны уже 3 месяца, а вот до фотика только сейчас добрался.Замечание: плечи уже были в бою и не одном (влетали в них и топор и фальши), потому к сожалению слегка имеют скажем не торговый вид, но в данный момент интересуют замечания по работе. и к сожалению в городе никто из латуни не делает ничего, посему латуни нет.
"рачий хвост". 1.5 мм. Собраны на кожу.

[img][/img]
[img][/img]
жду ваших коментариев

Лично я высматривал долго . Критичных ошибок (кроме ребра которое автор упомянул) не нашел .

Едиственые 2 мелочи : сбоку было 5 отверствий с каждого бока плечевого лепестка вместо твоих 3х .
Сам плечевой лепесток не шире сегментов(может самую малость) .

НО ЭТО МЕЛОЧИ !!!! Все гуд .

Увы мне все больше кажется,что пластинки на плечо(рачий хвост) Горелик ПРИДУМАЛ из головы,т.к. нет их в архиологии.вот выложены же фото наплечника с пряжкой и пл.спины,а фото плечевых пластин где?
Для сомневающихсЯ что Горелик мог придумать-он мог увы.В свою книжку напихал топоры 16в-написал,что 14 и не только,он известный мистификатор увы.
По моему лучше сделать Ламелярно-ламинарную защиту плеча после наплечника