Помогите разобраться со свитами...

нет. Мужское.

Да нет, вполне можно на статуях что угодно изобразить, широкие рукава например изображаются легко.

Почитай про иконопись, к 130му веку Русь постепенно уже отходит от Византийского канона и начинают появляться иконы, отличные от Византийских, да и вообще - не только же иконы есть, а и летописи, а их не по канону рисовали.

не думаю, что в Англии или в Скандинавии зимы были мягче, чем на Руси. Да и та же Ганза в шоссах щеголяла в таких же условиях, как и Новгород, да и сами новгородцы очень обижали церковь тем что одевались "в чулки на немецкий манер"(кон.14 в).
Твоё изо подтверждает как раз версию шосс))). Шоссы перетянутые под коленкой ремешком - типичнейшая вещь для Европы 140го века, ремешок, для обтягивания ноги более плотного, а на портках-то это зачем?

Как крепились? Да тут всё вообще просто - либо к порткам привязывались - как в Европе к брэ (аналогом которых портки и являются), либо смотрим на всё ту же Плетнёву и читаем у неё про захоронения, в которых найдены длинные крючки, для крепления чулков к поясу). Причём они даже накопаны, т.е. есть и материальное подтверждение.
В Европе шоссы к дублету стали крепить только в начале 15-го века, а до этого как-то обходились, так что не надо искать аналог дублета на Русь, если уже есть аналог брэ.
твоя же цитата говорит, что помимо исподних порт (которые кстати были обычно белыми) на ограбленых было ещё что-то и это что-то по изо - цветное и узкое)) - например шоссы)).

"Например" не катит, чёткие факты в студию. Факты что всё цветное и узкое это шоссы а не шерстяные порты.

Портки не могут быть аналогом брэ, это брэ аналог портков, мода носить что либо на ногах пришла с востока а до этого сверкали яйцами под длинной туникой. Европа это не центр цивилизации, а тупичок на окраине.

Да в Новгороде климат более суров т.к. он КОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ, читай метеорологию.
По секрету, зимы в Украине бывают холоднее чем в Архангельске.

Как привязывались к порткам? куда? И вязаный чулок это не шоссы, это чулок до бедра. Факты в студию.

Русь почти не отходила от византийского канона, до сих пор иконы делают по византийски, а отхождение было лишь в языке чтения молитв. И кстати летописцы в большинстве тоже церковники и пишут как обучено, по церковному.

Присмотрись к изо лучше, выше колена штанина чётко видна, она широкая.
Порты перевязывались ремешком для конной езды. Использование зависит от конструкции седла. Кочевники тоже часто перевязывали шаровары в колене, т.к. расширение необходимо более всего в области бёдер и паха а также голени, а место сгиба ноги фиксируется дабы не задиралось.

Факты)! А покажи мне длинные и узкие порты? Севастийские мученики почему-то в широких и коротких...
Да и вообще - разве есть источники на шерстяные широкие штаны где-то кроме викингов?

на счёт центра цивилизации - я с тобой не согласен, но повода ещё и об этом спорить не вижу, но факт в том, что брэ и портки - это считай одно и то же.

А откуда ты вообще взял про вязанные чулки? Та же где и про шарф? О каких чётких фактах может идти речь, если даже выкройки на портки мы берём в основном из этнографии))). Просто проводя аналогии - шоссы являются наиболее реальной вещью для холодного времени года, на них есть хоть какие-то косвенные источники. Но если так интересны факты, то приведи мне источник где на иконе видны цветные узкие портки с мотнёй))).

на тему канона - почитай например Кондакова - у него много про период отхода в изобразительном искусстве Руси от Византийского канона.

Не знаю, где ты там увидел широкую штанину... Да и при чём Русь к Кочевникам? По образу жизни Русь как ни крути ближе к Европе, чем к степнякам.

К Европе??? Не смеши меня! Нашествие татаро-монгол уже в расчёт не берём?
Широкая штанина выше завязки, присмотрись и увидиш складки. Всё детально прорисовано.

Изо узких цветных портков нет, как нет и изо шосс, зато есть этнография, в которой шосс даже не наблюдаеться.

Шоссы холоднее портов при одинаковом материале, могу сказать по собственному опыту.

Шоссы это всё притянутые предположения, стянутые из остатков чулок, европейских ИЗО и сильных преположений.

В письмах и летописях чётко сказано "портки" что вами благополучно игнорируеться.

Если шоссы были в 13-14 веках то где их след в костюме? почему их нет в 16 и в 17?

Ну нашествие, ну и что? Кк оно изменило жизнь? Как жили в городах - так и остались жить, ну пожгли, ну дань платят, но не пересели ж в кибитки и юрт не построили и кочевниками не стали, суть особо не поменялась, образ жизни такой же и остался, даже больше скажу - многие кочевники осели и стали жить в городах. Так что образ жизни к Европе ближе, чем к кочевникам.

Когда я в шоссах сажусь у меня такие же точно складки.

По данным русской этнографии ноговицы или ноговики - это чулки, сшитые из ткани (холщовые), либо из мягкого войлока или кожи. Ноговики могли быть и без ступни - чем тебе не шоссы? доказано, что ноговицы были как до колена, так и выше него...

не знаю, почему ты считаешь, что портки теплее шосс - я в шоссах и ЛП, где было до минус пяти и зимний поход, где ещё холоднее было - очень даже комфортно пережил...

А с чего ты взял, что шосс-чулок нет в 16-м веке - этнографию я тебе уже написал, вот ещё есть - "Говоря о чулках, не следует путать собственно род одежды с видом мягкой обуви с таким же названием. В описи имущества царя Ивана Грозного значились чулки из сафьяна «полные» и полуполные», шитые шелком. Носили чулки на подвязках, это была комнатная мягкая обувь , вероятно, схожая с аланскими кожаными чулками.
Женские вязаные чулки как одежда в Древней Руси известна по крайней мере с 12-13 вв . В.О. Ключевский считал, что вязаные чулки распространились только с XV века , но это верно лишь в отношении чулок, вязанных спицами. П.С. Савваитов также отмечал «чулки вязаные немецкое дело», то есть, опять же вязаные на спицах чулки европейского происхождения. Однако можно предположить, что вязаные иглой чулки носили не только женщины, но и мужчины в Древней Руси.
Суконные чулки упоминаются в еще одном источнике XVI в."

Так я ж не отрицаю портки - просто это не более чем нижнее бельё. Ногавицы упоминаются немногим реже порток, ты это тоже кажется игнорируешь.

Цитата :

Ну нашествие, ну и что?

Европа в 5 тыщах километров ну и что? Если уж монголы не повлияли выходит европа вобще рядом не стояла.

Цитата :

Когда я в шоссах сажусь у меня такие же точно складки.

Византийский комплект одежды и шоссы! гениально! может шоссы и в индии носили? там тоже есть обтягивающие штаны!

Цитата :

По данным русской этнографии ноговицы или ноговики - это чулки, сшитые из ткани (холщовые), либо из мягкого войлока или кожи. Ноговики могли быть и без ступни - чем тебе не шоссы? доказано, что ноговицы были как до колена, так и выше него...

Чулки

Шоссы


Абсолютно разные вещи.

Цитата :

не знаю, почему ты считаешь, что портки теплее шосс - я в шоссах и ЛП, где было до минус пяти и зимний поход, где ещё холоднее было - очень даже комфортно пережил...

А - 30 не хотел? Новгород континетальный климат, германия, ливония, и т.д. морской климат.

Цитата :

В описи имущества царя Ивана Грозного значились чулки из сафьяна «полные» и полуполные», шитые шелком. Носили чулки на подвязках, это была комнатная мягкая обувь , вероятно, схожая с аланскими кожаными чулками.

Откуда такие сведения?, опись знаю как носили не знаю. Где это показано?

Цитата :

Женские вязаные чулки

ЖЕНСКИЕ, мужчины вышедший в женской одежде будет подвергнут осмеянию как соромник и слабоумный. А женские ноги скрыты полностью под платьем.

Цитата :

П.С. Савваитов также отмечал «чулки вязаные немецкое дело», то есть, опять же вязаные на спицах чулки европейского происхождения. Однако можно предположить, что вязаные иглой чулки носили не только женщины, но и мужчины в Древней Руси.

Чулки это не шоссы, чулки это утеплитель под порты. Где есть чёткие доказательства что чулки на руси это европейские шоссы?

Доказывать что шоссы были должен ты и неоспоримыми фактами. Порты неоспоримы, шоссы же сомнительны.

Я понял в чём причина нашего спора))). Ты не понимаешь, что такое шоссы))! Те шоссы, которые ты привёл - это сшитые, обединённые шоссы - это строго 15-й век, но это частный случай, а вообще же под шоссами (HOSE) понимаются раздельные шоссы - т.е. два отдельных высоких чулка.

Европа далеко не в 5000км. от Чернигова до Варшавы и Кракова куда ближе, чем до Новгорода например.

О_о где было хоть слово про Византийскую одежду? Ты же сам привёл это изо как пример русских широких штанов...

Чулки, которые ты привёл сильно позднятные, но суть одна - это то же самое, что и шоссы 12-14 веков.

Сильно сомневаюсь на счёт минус тридцати градусов в средневековой Европе и Руси, но не в том дело - при средней зимней температуре мне в шоссах (уточню, раздельных шосссах поверх портков из плотной конопляной домотканки) было не холоднее, чем одноклубникам в льняных портках и шерстяных шароварах.

где показано - не знаю, период Ивана Грозного мне абсолютно не интересен, поэтому изо по этому периоду нет - цитата из книги по истории костюма на Руси 9-17 вв академика Бережницкого, не верить ей у меня пока нет оснований, остальная информация достаточно правильная.

Повторяю цитату из Бережницкого - "Однако можно предположить, что вязаные иглой чулки носили не только женщины, но и мужчины в Древней Руси." Но на счёт вязаных чулок - я согласен, что это редкость и совсем не типично, а вот суконные - самое оно!

Цитата :

Чулки это не шоссы

Как раз нет! Чулки - это самые что ни на есть шоссы)! А чем чулки на Руси отличаются от шосс? Уточню, т.к. судя по приведенной тобой картинке ты достаточно узко понимаешь слово шоссы - от раздельных шосс.

Да я и не пытаюсь оспорить портки - они были, но это нижние штаны.
99 % изображений, показывающие штаны, которые обтягивают ногу, абсолютно идентично с шоссами, изображение ступней ног тем же цветом, что и остальной штанины (как в шоссах) на ряде изо, портки на Севастийских мучениках, которые радикально отличаются внешне от того, что мы видим на остальных изо, термин в летописях и у исследователей костюма - ногавицы, который обозначает чулки, одеваемые поверх порток - тебе мало доказательств?
Кстати вот - http://www.tgorod.ru/russia/nogavici/kejstut.htm - известная печать, но если мы говорим о 14-м веке Киеве, Чернигове и т.п., то использовать Литовские источники вполне уже уместно, так вот на господине Кейстуте достаточно очевидно видны раздельные шоссы. Важно подчеркнуть, что именно Кейстут изображен на этой печати. Он прославился именно своим противостоянием Тевтонскому Ордену, своим (как минимум декларируемым) язычеством, и навряд ли стал бы перенимать немецкую моду и изображен он в доспехах типичных для Руси, а не Европы.

Итак господа прочитав ващ жаркий спор))) хотелось бы поделиться своими соображениями и попытаться придти к чему-то одному....
1. Шоссы-шерсть сукно(возможно лён), чулки- вязка иглой...соответственно о чём спорить...носиш порты одевай ноговицы или короткие чулки...носишь шоссы там и так есть носок.
2. езда в шоссах верхом идеальна!!!!!! проверена небольшим но личным опытом...хотя седло было современным(((
3. привязывать шоссы можно и к порткам два шнурка или две петли к которым шоссы крепились почему нет, а на копанине не сохранилось потому-как банально сгнило....также учитывая опыт ношения европейского костюма могу предположить что исподнюю рубаху могли заправить в порты и вот вяжите высокие шоссы к поясу, хотя я пока не очень знаком с культурой ношения одежды на Руси мож так нельзя было(... кстати узкие порты очень уступают шоссам потому как кроились порты скорее всего по "ните основы" что не давало им тянуться иначе же если это условие не соблюсти порты через 2 недели превратятся в бесформенное нечто, а шоссы же кроились по косой из-за чего могли тянуться поэтому и достигалось такое облегание...а из-за конструкции они так не растягивались...))
4. по поводу ИЗО согласн с Fabio это скорее шоссы а не порты...у мя тож шоссы так ся ведут...
5ю всё таки я не понял почему чулки круто а шоссы нет...отличить под рубахой да щё и с сапогами трудно((( а если были чулки почему небыло шосс ?????


Не хотелось бы проводить аналогию с современностью но...любая мода орентируется на более крупный и развитый город.... "оно они там у ся в Вильно ходят да и князя брат мож и не плохо, а???"
Уж простите за такое грубое выражение мысли чрез карикатурный разговор...

Так же задумался над изготовлением аутентичных разговоров!!!!!
Шёлк плетение понятно....каким образом крепить разговоры и обрабатывать разрез горловины...также интересен вариант замены разговоров просто тканью или или компиляции ткани и шёлковых шнурков......кто знает пишите будем обсуждать))

На счёт разговоров - кажется в новгородском музее есть сохранившиеся остатки разговоров. Это кусочки шёлковой златотканой тесьмы - ожин край с кисточкой, а ко второму либо пуговица пришита, либо же петелька сделана... На счёт разговоров просто из ткани (сам такие юзал раньше, но то от незнания) - теоретически могли быть, но сомнительно очень... Версия с шёлковой тесьмой кажется мне наиболее реальной, к тому же имеет вещественное подтверждение. Про это у Сабуровой должно быть, надо посмотреть.

Большое спасибо будем копать))

Так обрадовался что забыл спросить))гг
А есть версии как их пришивать???просто примётываются?? или как-то поосновательнее ???

http://cs1857.vkontakte.ru/u39671761/98421827/x_876f0da5.jpg - ага, вот у Сабуровой под номером 10. но это на 13-й век. На 14-ху на вторую половину теоретически могут быть пришиты шёлковые шнуры, сложенные вдвое, но это как восточная мода, которая могла из Орды перейти на Русь...

Вообще зачёт...благодарю ))))

Обоих прокляну! От ваших утверждений Горелик спать спокойно не сможет!

Есть два варианта или смириться с нашей упёртостью или спеть колыбельную ))))))))))))

есть ещё вариант, я уже достал ножовку и стачиваю стволы ИЖака

Есть ещё вариант - читать не только Горелика))).