странный русский шлем

ALARMA пишет:

спасибо.
а как насчет яйцеобразного хундса с ребрами?

У меня есть что то в этом роде. Фото с аукциона. Называется русский шлем. Но меня смущает нехилое различие с никольским сотоварищи

это третий шлем такого типа. Кроме никольского тоже есть похожий шлем Моску. и тоже по ребрам отличается.

Никольское вобще Горелик датирует на начало 14 века и не на Орду... в эрмитаже оно с такой табличкой на выставке и висит.

вот такие вот дела...

Выложенный шлем сильно отличается и от Никольского и от Москху. Что до шлемов с канелюрами (рёбрами), то к Никольскому и Москху следует также добавить обломки шлема из Изяславля и, по непроверенным данным, неопубликованного шлема с територии Белорусии. Горелик все шлема типа 4 по АНК относит к монгольским шлемам, но это не совсем, скажем так, обоснованно, хотя значительная часть этих шлемов и найдена в кочевнических захоронениях.

z его еще давно находил... на нем нет полумаски или наносника. В том описании что давно еще читал говорилось что он такого же типа. то есть тип 4.
Вот именно что в кочевнических захоронениях...

Ну и что с этого, вопрос другой кто их изготовил?

есть версия что кавказ.

Причём версия Кавказа как изготовителя кажется наиболее вероятной. Но вот например Клим Жуков утверждает, что Тип 4 - это шлема русского производства, а Кавказ - это подражание русской традиции (там также найдены шлема этого типа, но с более упрощённой конструкцией). Я думаю, что кавказ таки вероятнее, как производители шлемов, т.к. сколько нам известно мастерских на Руси? Не так уж и много, буквально 2-5, и почти все они "специализировались" на деятельности по сборке и ремонту ламеляров, вытяжке проволки и прочим подобным работам, а вот деталей шлемов пока ни в одной из мастерских не накопано, так что я думаю, что по крайней мере поводы для разговора об импортном характере большинства шлемов Южной Руси точно есть.

Что же до шлема, выложенного Рекрутом, то надо проверить вообще достоверность информации по нему. Он достаточно хорошо сохранился, но информации по нему никакой достоверной нет, при этом он не укладывается ни в традицию шлемов типа 4 ничем кроме геометрии купола и канелюров (даже неясно скольки частный этот шлем), ни к шлемам 14-го века ничем кроме выреза под лицо. Возможно конечно, что это шлем типа Никольского, но с утеряной полумаской, но тогда чем обьяснить такое обилие отверстий в лобной части шлема. Кстати, следов крепежа под бармицу я тоже не увидел... Уж больно на подделку похоже. Надо копать инфу откуда конкретно эта фотография и какой инфой она сопровождалась.

Fabio пишет:

Уж больно на подделку похоже.

Кстати, да. Фото с аукциона “Fischer Luzern” информации не прилагалось вообще.

Посмотрите на лоб шлема. там следы от украшения или чего то похожего. не может это быть одинаковым следом от корозии.

ALARMA пишет:

Посмотрите на лоб шлема. там следы от украшения или чего то похожего. не может это быть одинаковым следом от корозии.

Может быть, но я склоняюсь к мысли о корозии, если б было украшение не было бы ребра. Да и вообще украшения на типах 4 (если это таки он) имеют место быть только на шлеме ЯВ, да и то есть версия, что украшения - это более поздние переработки шлема. Да и вообще надо сперва доказать, что этот шлем исторически существовал, определить его датировку, а потом уже говорить об украшениях. К вопросу о подлинности - кто-то встречал такое частое раположение отверстий на русских шлемах 12-14 веков? Это ж явно не под крепление бармицы, а скорее всего под подшлемник, но я вот так навскидку не вспомню такого на других русских шлемах, особенно 4-го типа.

Шлем ЯВ это не тип 4! Это если не ошибаюсь 2б... но не 4 точно. z его в Москве своими глазами видел. Всюжу подлез, всюду рассмотрел. Он не трехчастный.

насчет крепления бармицы... вот у ярких тип 4 Киев, Никольское и т.п. навесные петли, достаточно широко расставленные друг от друга. а я вот на Чингул смотрел... ни на одном фото этого не видно, только если вживую в музее проявить чудеса акробатики и заглянуть сверху . благо рост позволяет) там нет таких петель... там по низу шлема идет нетипичная для шлемов типа 4 полоса приставленная встык(видимо приклепана впотай) Что за нах такой волшебный? рассмотреть точнее не удалось но очень было похоже на крепление бармицы на шлеме Екатеринославль.... хотя казалось бы ...

вот например Моску:
http://www.tula-svarga.ru/catalog/attach/s13v/shlemyi/735.html

или вот тоже тип 4 который на тип 4 внешне вобще не похож.
http://www.tula-svarga.ru/catalog/artefacts/s13v/shlemyi/831.html

а вот следы чего то на лбу штука интересная. только без детального описания шлема мы врядли узнаем что это такое...

кстати. только мне кажется что верхушка купола немного сдвинута назад?

Кажись ровная . Если есть смещение то небольшое очень

Цитата :

Шлем ЯВ это не тип 4! Это если не ошибаюсь 2б... но не 4 точно. z его в Москве своими глазами видел. Всюжу подлез, всюду рассмотрел. Он не трехчастный.

он действительно двухчастный да ещё и видимо не клёпанный впотай, а паяный, но это детали. АНК относит его к типу 4, а уж кому как не автору типологии верить)). Кстати если посмотреть на этот шлем по типологии Жукова, то он тоже становится в один ряд с типами 4, и дело тут не столько в конструкции купола, сколько в форме наносника/полумаски, шлем из Дорогобужа тоже относят к типу 4, но он очевидно не похож по куполу на остальные, но это для этой темы явный оффтоп.

На счёт бармиц. Насколько я знаю, на шлеме из Киева следов подвеса бармицы не обнаружено, но не в том дело. Действительно на большинстве шлемов 13-го века и на всех типах 4 с сохранившимися следами крепления бармицы - это петли. На Чингульском шлеме (кстати, он датирован 1300-м годом, так что вещица для своего типа весьма поздняя, так что мало ли конечно, что там могло быть не так с бармицей) видимо просто остатки бармицы закрывают петли. Кстати, а где он сейчас выставлен? А на счёт полосы в стык - возможно это остатки кожаной полосы к которой бармица пришита нитками, а сама полоса притянута шнурком через петли (система как в европейских бацинетах), но это только версия, я на своём шлеме бармицу так и ставлю, вполне себе удобно.

Цитата :

или вот тоже тип 4 который на тип 4 внешне вобще не похож.
http://www.tula-svarga.ru/catalog/artefacts/s13v/shlemyi/831.html

То, что это тип 4 и уж тем более с полумаской, которая там явно надуманная - это фантазии туляков, которые сделали красивейший шлем, но с обоснованием именно такой версии надо попотеть.
Кстати, возможно обсуждаемый нами шлем стоит (если поверить в его подлинность) в одном ряду не с типами 4, а с этим шлемом с Кубани. Тот же лицевой вырез (разное кол-во отверстий, но это детали), тот же узорчатый купол, похожая форма купола...
Надо смотреть, откуда вообще эта фотка, а не рассуждать о вероятной подделке.

ну...ставить то его в один ряд можно... но все равно тип-4 типологияески сделан из 3 частей и при этом шлема этого типа имеют достаточно различные наносники и полумаски. так что больше чем в 1 ряд его не поставишь.( Для шлемов такого типа как ЯВ есть какой то свой тип... он кажется однотипен с Екатеринославлем. В остальном по наносникам и другим сопутсвующим деталям первична именно конструкция, остальное вторично..

как же не имеет. Я его своими глазами видел) когда видел вот зафоткали) все должно быть видно.



Чингул выставлен в музее исторических драгоценностей. там именно конструкционная часть купола а не остатки полосы из кожи. все стальное и позолоченное) И никаких петель как на киеве...


и таки это тип 4 так как сделан из 3 частей клепанных впотай. это подтверждено... а казалось бы вобще не похож) Полумаску поставили типологически соответсвующую шлемам типа 4... все вобщем то сохранено... хотя на типах 4 нет 2 одинаковых наносников или полумасок. все отличаются друг от друга.. по ним вобще судить нельзя.
этот шлем , если не ошибаюсь исследовал Горелик, типология подтверждена... собственно что обговариваемый шлем что киев что шлем с кубани все тип -4.

Цитата :

Для шлемов такого типа как ЯВ есть какой то свой тип... он кажется однотипен с Екатеринославлем

Смотря чьей типологией пользоваться. АНК не рассматривал Катеринослав вообще, как и другие шлема 14-го века (ну разве что Бурты). ЯВ не однотипен с Катеринославом ни по наноснику, ни по форме купола, ни по навершию, ни по украшениям, ни по собственно периоду. Разве что, возможно, по конструкции сборки, но это не совсем показатель.

Цитата :

В остальном по наносникам и другим сопутсвующим деталям первична именно конструкция, остальное вторично..

Это не совсем так. АНК - да, опирается и строит типологию в основном на основании конструкции, но, по его же словам, это во многом связано с характером рассмотрения раннесредневековых русских шлемов. А для интересующего нас периода 13-14 вв более подходящей и современной что ли выглядит типология Жукова, а она основанна как раз на типологии наносников, масок и т.п.

Цитата :

Чингул выставлен в музее исторических драгоценностей. там именно конструкционная часть купола а не остатки полосы из кожи. все стальное и позолоченное) И никаких петель как на киеве...

А в каком городе))? В Киеве? Надо смотреть вживую, а то "лечение по фотографии" - это не выход. Кстати, насколько мне известно, его собираются ещё расчищать и может тогда, что-то прояснится.

По шлему с Кубани я не имею достаточной информации, поэтому не буду спорить о чём не знаю. Но тем не менее я пока остаюсь при своём мнении, что обсуждаемый шлем с аукциона - вероятная подделка.

Цитата :

Смотря чьей типологией пользоваться. АНК не рассматривал Катеринослав вообще, как и другие шлема 14-го века (ну разве что Бурты). ЯВ не однотипен с Катеринославом ни по наноснику, ни по форме купола, ни по навершию, ни по украшениям, ни по собственно периоду. Разве что, возможно, по конструкции сборки, но это не совсем показатель.

да...кирпичников не рассматривал. Но форма купола...что такое форма купола? если честно в первый раз слышу про такой показатель... вот например 2 шлема тип 4 . Киев и чингул сравним их и получим достаточно значительные отличия как в форме купола так и в наноснике.





и сюда же в догонку Таборовку. Тоже между прочим тип 4 как и 2 предыдущих шлема.



шлема отличаются наносниками и отличия у каждого такие же значительные как и в форме купола. какую типологию можно вывести на основании отличающихся форм купола и различных наносников если не брать в учет то что все шлема трехчастные и клепанные впотай?
Про Никольское, Моску и приведенный в теме шлем я не говорю...хотя на никольском полумаска, на моску наносник на этом вобще ничего нет....
например если сравнить Киев и Городец то они тоже отличаются и геометрией ... на одном полумаска на другом наносник...
если сравнить шлем с кубани и какой то другой шлем из приведенных выше.... вобще ничего кроме трехчастного склепанного впотай купола.

как раз конструкция сборки и есть показатель потому что все остальное меняется от шлема к шлему. как то на Т-форуме об этом говорили про первичные и вторичные признаки. Тема про шлем из Пешки кажется.

Цитата :

Это не совсем так. АНК - да, опирается и строит типологию в основном на основании конструкции, но, по его же словам, это во многом связано с характером рассмотрения раннесредневековых русских шлемов. А для интересующего нас периода 13-14 вв более подходящей и современной что ли выглядит типология Жукова, а она основанна как раз на типологии наносников, масок и т.п.

есть ли на шлеме наносник или полумаска или ничего нет по сути не играет особого значения так как гораздо важнее то что они все сделаны по одной и той же схеме, клепаные впотай из 3 частей, если украшены то только выбитыми ребрами, не имеют обода , все части нессиметричны друг другу, не имеют никаких налобных или других украшений (по факту) то есть выдержана стилистика.

к тому же форма купола у всех разная.

Цитата :

А в каком городе))? В Киеве? Надо смотреть вживую, а то "лечение по фотографии" - это не выход. Кстати, насколько мне известно, его собираются ещё расчищать и может тогда, что-то прояснится.

да. Киев. но чтоб чего то на нем рассмотреть нужно быть ростом больше 2 метров) я со своим 198 см не все увидел что хотел. шлем достаточно высоко расположен в витрине.

Цитата :

По шлему с Кубани я не имею достаточной информации, поэтому не буду спорить о чём не знаю. Но тем не менее я пока остаюсь при своём мнении, что обсуждаемый шлем с аукциона - вероятная подделка.

ну... по шлему с аукциона тоже спорить не буду. Информации о нем вобще нет.

Таборовка имеет схожую геометрию с шлемом из Дорогобужа (если не считать мелочей, типа гранённой верхней части тульи у Дорогобужа и т.п.), который тоже тип 4, так что как раз понятно, что геометрия шлема не играет столь важной роли в определении типа, а что касается конструкции или типа защиты лица, то тут надо ещё вспомнить типологию Ленца и Арендта которые также типологизировали шлема на основании защиты лица (об этом есть на первой странице раздела про шлема у АНК), а даже если уж и говорить о самом АНК, то он однозначно относит шлем ЯВ к типу 4, не думаю, что он мог не знать особенностей его конструкции, но при этом по форме наносника(или обломков полумаски, что в общем-то не суть важно) определил в один ряд со шлемом из Киева и с Никольским, причём АНК относит к этой группе ЯВ в первую очередь. При этьом АНК характеризует их как "крутобокие боевые наголовья с полной защитой головы и лица", а о конструкции речи не идёт вовсе.

Цитата :

При этьом АНК характеризует их как "крутобокие боевые наголовья с полной защитой головы и лица", а о конструкции речи не идёт вовсе.

я если честно хз... единственное что приходит в голову что пересмотрели признаки типологии...

Цитата :

Таборовка имеет схожую геометрию с шлемом из Дорогобужа (если не считать мелочей, типа гранённой верхней части тульи у Дорогобужа и т.п.), который тоже тип 4, так что как раз понятно, что геометрия шлема не играет столь важной роли в определении типа, а что касается конструкции или типа защиты лица, то тут надо ещё вспомнить типологию Ленца и Арендта которые также типологизировали шлема на основании защиты лица (об этом есть на первой странице раздела про шлема у АНК), а даже если уж и говорить о самом АНК, то он однозначно относит шлем ЯВ к типу 4, не думаю, что он мог не знать особенностей его конструкции, но при этом по форме наносника(или обломков полумаски, что в общем-то не суть важно) определил в один ряд со шлемом из Киева и с Никольским, причём АНК относит к этой группе ЯВ в первую очередь. При этьом АНК характеризует их как "крутобокие боевые наголовья с полной защитой головы и лица", а о конструкции речи не идёт вовсе.

Собственно краткий курс по типолозии шлемов по АНК в картинках, ну, или скорее, в картинке:

Внимательно смотреть на тип V

Ето не АНК однозначно, ет шото совсем другое.

Это Федоров-Давыдов, у которого собственная типология. В 99,9% публикаций кочевнических погребений для рассмотрения инвентаря используются его типологии.

Если не ударяться глубоко в топологию, а понять что предки были практичные люди, и используя метод сравнения , то такой шлем существовал некоторым причинам:
1. Шлем кузнецами небыл закончен и хозяен одел что получилоь...
2. Шлем был поврежден, полумаску сняли и одаптировали...
3. Может хотели скомбинировать купольный шлем по забрало , на западный манер...
Это всего лишь предположение...т.к. насколько я понимаю это еденичный случай...

Народ как вам такая интерпритация?? Маленкими красными точками отметил верхнюю чать наносника(по моему мнению)

А ведь и вправду на лбу есть какаято дырочка которая возможно крепила наносник.

Там абстрактные бараньи рожки на лбу там где должен крепиться наносник и они срезаны на уровне окончания шлема. По моему мнению это и был наносник но он мог сломатся и его в последствии спилили