Помогите разобраться со свитами...

Задумался над реконструкцией территории Гомельщины (черниговское княжество )конца 14-го начала 15-го, и земель находившихся в составе ВКЛ в этот период.
Хотелось бы посоветоваться...
1.Могли ли быть свиты из шерсти без "разговоров" ???
2. обязательна ли подкладка для свиты???
3. если делать свиту из льна, в чём отличие её от рубахи и нужны ли там "разговоры"???


Заранее спасибо)) и я думаю тема будет обновляться по мере возникновения вопросов))

Отвечаю (Паулюс, если ошибся поправь)

1. Могли, разговоры это турецкая мода если смотреть по возникновению данного украшения, но на 14 а особенно на 15 разговоры желательны, если распашная свита, то смотреться без них будет как минимум странно.
2. Смотря на какое время года, но желательна, на шерсть лучше всего шерстяная подкладка(шерсть тянеться сильнее чем лён и после носки с льняной подкладкой свита будет смотреться подозрительно, также подкладка это хороший способ сделать 75% швов машинными и никто не заметит ), также можно сделать неполную подкладку, только на корпус и края.
3. Нераспашная свита из льна и есть рубаха.

хм... ну на счёт турецкой моды - это ты загнул)).
Но вообще-то например для 13-го века разговоры - вообще редкая очень тема по изо, хотя были конечно, но не много очень. в 14-м веке процент несколько увеличивается, но изображения позволяют говорить как о возможности свит с разговорами так и без них. примерно 50 на 50.
по второму вопросу - вполне можно делать без подкладки, либо допустим с подкладкой только на корпусе, а на подоле и рукавах - без. Подтверждения этому остатки свиты из Витебска, которая без подкладки и платье (свита) из Изяславля - тоже без подкладки - только шерсть. А если судить по изо, что очень редко отворот одежды отличается по цвету от внешней стороны, так что подкладка видимо могла быть, но далеко не была обязательной.
вопрос 3: А что Вы подразымеваете под свитой? Если это верхняя одежда, то зачем её делать изо льна? А если конкретный тип одежды, то он имеет конкретный покрой, по которому, а не по материалу, и следует различать его от рубахи. Вообще-то по факту, что свитка, что кафтан - просто верхняя рубаха, просто по покрою отличаются).

Турецкая мода это чисто моё предположение, т.к. часто встречал портреты осман в "свитах" с разговорами

ну насчет различий по покрою свиты и рубахи не уверен, ГОСТов тогда не было, как и нет выкроек на эту эпоху, потому судить о различии в покрое только пытаться можем, да и хотелось бы увидеть в таком случае разницу по выкройкам. Скорее исходить надо из того, что рубаха, сиречь рубище изначально, это вообще вид одежды на корпус, типа исподнего, а вот свита это нечто парадное, верхнее и украшенное...как то так

Цитата :

свита это нечто парадное, верхнее и украшенное

ну свита из Витебска - явно не парадное и украшенное. грубая почти некрашенная шерсть, то ли в заплатках то ли из кусков сшитая))). ну, судя по изображениям выкройка рубахи и свиты таки отличались (размер разреза, отрезной подол и т.п.). ГОСТов не было, но определённые тенденции по изо прослеживаются вполне чётко.

опять же, где написано что это все были свиты? даже на Витебской? Там при раскопе в назидание потомкам табличка была? Или под каждым изо подпись, что это например свита из кусочков шитая, а вот это рубаха шитая жемчугом...как то все же это версии, не более того. Ну нет конкретного описания что такое свита. Но свиты могли быть без так называемых разговоров, они могли в принципе делаться не только из шерсти, а например и из шелка. И зачастую это действительно одежда верхняя, парадно-выходная.

Но тогда что же носили люди не в парадно выходные дни? осенью, весной и зимой?

Вот тут мы и возвращаемся к вопросу о том, что же такое свита))? Это либо тёплая одежда, либо просто верхняя одежда. Чёткого ответа я дать не могу, но для себя я всё-таки сделал вывод, что свитка - это тёплая шерстяная одежда, а статусной из шёлка и с вышивкой я сделал себе верхнюю рубаху. Тут кстати опять же не следует забывать, что качество шерсти также могло служить признаком статуса, верхняя шёлковая рубаха, а сверху свитка из тонкого сукна, ярко крашенного да ещё и на шёлковой подкладке, да украшенную шёлковой тесёмкой, да с серебрянными пуговицами, да с шейной гривной - и пусть кто-то скажет, что это не признак статуса)), имхо, для осенне-весеннего периода - самое то. Хотя вероятен вариант, что была парадно-выходная свита, а были и просто бытовые, для нас сейчас ведь обычное дело иметь несколько пальто, так и предки думаю не глупее были. Я себе пошил простую свитку без подкладки и украшений в которой воюю на фестивалях, дрова колю и т.п., а в красивом кафтане я сижу за столами и пью пиво))).
2 Фара: ну никогда Вы табличек не увидете, но ведь раскопав пластинку от ламелляра никто из нас не задумается, что может это был просто кусок, ну например, тяпки какой-нибудь... так что домыслов конечно много, но имхо свита всё-таки в общих чертах отличается от просто рубахи по покрою.

Спасибо большое))))многое стало ясно и подтвердило догадки....

Но как всегда из ответа на вопрос вытекает другой вопрос:

1. (предположим) свита-верхняя одежда для холодной погоды...посмотрев инфу на форуме (за всё это отдельное спасибо оч удобно и легко) становится вопрос а если погодка подкачивает как защитить шею от ветра скажем не очень богатому человеку(без отложных воротников с дорогим мехом или бархатом)...
Стоечка на свите или на рубахе удобно но не очень помогает((( а если так то для чего? мода или практичность ...
Вязаный "шапка-шлем" как вариант...
Но если подумать про западное влияние на костюм (шоссы в новгороде) то почему бы не предположить наличие простых шапиронов ????

Господа прокомментируйте эту мысль пожалуйста, интересно узнат

[quote]ну свита из Витебска - явно не парадное и украшенное. грубая почти некрашенная шерсть, то ли в заплатках то ли из кусков сшитая))). ну, судя по изображениям выкройка рубахи и свиты таки отличались (размер разреза, отрезной подол и т.п.). ГОСТов не было, но определённые тенденции по изо прослеживаются вполне чётко.

Я думаю что ты прав но частично...ГОСТов действительно не было и поэтому как мне кажется надо придерживаться силуэтной формы....а как она была сшита а: с отрезной талией на сборке или расширение было за счёт клинов и ластовиц по бокам не суть важно т.к. "материала было мало шили из того что было"...

Возможно что отрезное по талии платье могло быть просто модой т.к. расход (в зависимости от размера) был почти всегда больше а значит дороже и "понтовее"...но всю эту прекрасную теорию портит вышеупомянутая "свита из Витебска" и всё же мне кажется что мысль имеет право на существование...

Цитата :

Но если подумать про западное влияние на костюм (шоссы в новгороде) то почему бы не предположить наличие простых шапиронов ????

Акстись! Чё мелешь то!

Стоечка это скорее позднее влияние моды, вроде после 13 века если не ошибаюсь. Никаких особых конструктивных преимуществ не даёт.
А шею защищали дешёвым мехом - овца, волк. На крайний случай можно использовать "шарф" полоску вязаной или тканой шерсти намотанную вокруг горла без висячих концов. Но это крайний случай и скорее всего для бедняков и татей.

Вопрос с защитой шеи решается с помошью или вязаной шапки-шлема, аналогичной новгородской. Или путём одевания плаща, который подворачивается на шее и закалывается фибулой. Ну по крайней мере я так делаю)).
На счёт худов - я бы не стал рисковать. Предположить их можно и логично, но тем не менее по изо их нету вообще, да и новгородская шапочка намекает на слегка другой вариант худов на Руси, чем в Европе. Шоссы на Русь - это реальность, причём далеко не только на Новгород или Псков, большинство изображений дают нам узкие обтягивающие штаны, да и у тех же кочевников очень в ходу были высокие чулки, которые слабо отличаются от шосс. Ну и практика показывает удобство раздельных шосс при езде на лошади. так что не думаю, что шоссы на Руси - это какое-то особое западное влияние.

Воротник-стоечка есть с конца 12-го века - это точно, раньше может тоже - я не рыл. Суздальские вороты рубах кстати более-менее терпимо шею закрывают.
Лёша, какой шарф? О чём ты? Где ты это взял и что ты куришь? НИКАКИХ источников на это нет, как в общем-то и надобности в нём, если есть плащ.

"Шарф" как вариант зимней одежды, тёплая обмотка горла, которая являлась минимальным бытовым решением проблемы, оттого и нет копанины. А гипотеза существования основывается на использовании такого девайса у римлян, греков, а в более поздних временах (17век) у поморов.
И на моё мнение такой шарф возможен при реконструкции хуторского кмета в зимне-осенний период.

Не путайте чулки и шоссы! шоссы это отдельный предмет, чулки, ногавицы и обтягивающие штаны не доказывают их повсеместного использования. И Новгород это не Чернигов, так вы и миланки притянете. Новгород был торговым городом и туда часто приезжали и жили европейские купцы, которые и носили шоссы, а никак не простой люд.

//Обтягивающие шерстяные порты тоже можно сделать, это даже не изменит выкройки, но они не шоссы! Покажите мне например новгородца в скатанных на голень шоссах?

//Шарф это всего лишь полоска ткани, как и портянка, или портянок тоже не было?

Носки тоже минимальное бытовое решение проблемы, но они тем не менее накопаны)), как и ещё куча всяких мелочей. А обосновывать вещь на Русь 13-14 веков на основании Римлян и Греков античного периода... ну это как минимум странно...
И в чём же отличие шосс от ноговиц? длина? Так веди и шоссы 13-го века европейские были не до пояса, а чуть выше колена, т.е. как и ноговицы.
А с чего ты взял, что их имело смысл скатывать, когда были длинные достаточно портки или брэ? Европейца 13-го века ты тоже в скатанных шоссах не найдёшь. Да и вообще условность изображений врядли позволит определить - скатанные ли это высокие шоссы или просто ноговицы до колена...
хм... А Чернигов не был торговым городам разве))? да и какая разница - типа в Новгороде перенимали одежду у европейцев (кстати непонятно зачем?), а в Чернигове - не перенимали ни в ВКЛ ни в степи чулки высокие не перенимали? странно, не находишь?

Накопаны также и простые тряпочки, одна из них и может быть шарфом.

Возникает о проблеме шосс один вопрос, зачем? Зачем шоссы на Руси, ведь даже со времён аланов и славян 4го века, до 17-20 века прослеживается общая концепция: рубаха и порты. А тут вдруг раз! и 13-14 века шоссы! И это при том что влияние востока было в это время сильным как никогда, а влияния Византии пропало. Как минимум странно и притянуто. Ведь в ИЗО могли изобразить что угодно, захотелось художнику-мужеложцу дядек в обтягивающих портах, вот и нарисовал.
Так зачем же вместо привычных дедовских портов одевать конструктивно более сложные шоссы, да ведь и не видно их почти, подол до колен, а ниже уже и сапоги.
На моё мнение и ногавицы использовались не с сапогами а с ботинками, чтобы защитить их от попадания грязи.

Кстати шоссы наименее приспособлены для верховой езды, для этого используют шаровары и широкие штаны.

А может быть и носовым платком, а может быть тряпочкой для протирания автомата калашникова, так что теперь, предположить, что АК тоже тогда был - ведь мог же... Ну вот только ни на изо, ни в письменных источниках, ни в археологии он (как и шарф, кстати) чётко не улавливается да и нечётко тоже, но то такое))...

Хм... А зачем шоссы в Европе? А зачем аналоги шосс на Востоке? дай подумать... Может быть для тепла? порты это всё очень хорошо и концепции соответствует, но вот только это исподнее, а не верхняя одежда, да и прохладно зимой в портках, да и короткие они (до середины голени). Я например на Русь знаю только один источник на 13-14 век на шаровары - причём как это ни удивительно, но изображение новгородское, так что на счёт влияния Востока я бы подумал ещё, да и что восток? На Востоке у тех же Половцев считай те же самые шоссы и есть. Так что на счёт притянутости - это как раз относится не к узким, а к широким штанам, если не веришь мне посмотри на изображения и скажи сколько там широких штанов, а сколько узких... Но изображения это конечно лажа, там ведь рисуют, что попало. Вот только странно, что это не один художник так нарисовал, а ВСЕ! На счёт конструктивной сложности шоссов - не смеши меня - пошить два чулка куда проще и по затратам ткани и по выкройкам, чем пошить правильные портки с трёхчастной ластовицей (говорю по личному опыту, т.к. с портками заманался нереально, а шоссы себе буквально за вечер пошил).
Шоссы не преспособлены для верховой езды)))? Расскажи это поколеньям европейского рыцарства, прозябающего в неведении, относительно этого факта, а заодно не забудь об этом и половцам расказать, а то они так и померли не узнав этого)).

Цитата :

Но изображения это конечно лажа, там ведь рисуют, что попало. Вот только странно, что это не один художник так нарисовал, а ВСЕ!

Может стоит исходить из того, что существовали определенные каноны написания тех же икон и фресок с миниатюрами, и вопреки этому почему то опираясь на предполагаемые выкройки люди шьют и широкие порты. Ширина и длина одежек например только предположения, и никакой материальной основы под собой не имеют.

Ооо! Рыцари всего лишь рыцари, всадники это кочевники. Не сравнивай замковых пьяниц-мечемашцев с людьми чья жизнь это конь.

Для зимнего времени использовали меховые штаны. И тепло идёт как раз от воздушной прослойки, т.к. её теплопроводимость хуже всего, а в шоссах её нет!
Шоссы и чулки всё же разные вещи.

Изо половцев в шоссах или обтягивающих чулках в студию!

Кстати можно делать порты с одночастной мошной, просто делай её больше и всё. я так всегда делаю.

И ещё раз кстати, изо "всех" в студию

Изо смотри у Плетнёвой в "Кочевники южнорусских степей" например, да и не только эта работа, а и другие её работы по половцам, могу скинуть на флешку, если нету. Ну и у Додэ тоже. У меня в ПДФ, так что выложить прямо тут не могу(, но с удовольствием скину харьковчанам, если надо. Там много статуй ("баб") где чётко видны высокие чулки.
Изо "всех" - с этим сложнее, форум ляжет, если я буду всё выкладывать, где есть узкие штаны, но нет широких))!
Ну на счёт рыцарства - ты явно горячишься, да и на счёт кочевников тоже. Не хочу разводить спор, кто самый лучший всадник в мире, но тенденция к тому, что часть кочевников (не знаю точно на счёт монголов, но кажется у них тоже были узкие чулки), например половцы, торки, печенеги, да и аланы активно использовали узкие чулки и вся Европа использовала их же, а вот на счёт шароваров... у тебя есть конкретные изобразительные источники на Русь 13-15 веков? Или хотя бы на Восток (хотя я не знаю точно на счёт монголов, может у них и были)?
На счёт меховых штанов - можно поподробнее, а то я о таком только у Марии Семёновой читал)))? Вот про кожаные штаны у Рагнара я хотя бы в сагах видел, но то викингосия всё-таки... На счёт теплопроводимости не знаю, физику учил плохо, но такой критерий истины как практика показывает, что в шоссах по холоду вполне тепло и теплее чем в широких штанах (на прошлогоднем Ледовом побоище был в шоссах и не мог нарадоваться этому пока остальные мёрзли в шароварах).
А в чём собственно разница чулок и шоссов?

2 Фара: На более-менее широкие портки есть изображение "40 севастийских мучеников", но там очевидно, что это исподнее бельё, да и коротковаты портки, чтобы их так носить. Есть изображения и широких штанов и порток, есть, но они единичны, но то что они есть, говорит нам не о том, что все только в них и ходили, а о том, что узкие штанины - это тогда не канон, а тоже реалии.
То, что сейчас люди шьют, это не источник, на что бы они при этом не ориентировались...

пардон, подредактировл пост - лажу написал когда прочитал

Цитата :

никакой материальной основы под собой не имеют

Ну почему же не имеют? имеют:
"На бедреных и берцовых костях, особенно в области коленного сочленения сохранились фрагменты одноцветной ткани штанов, в некоторых местах имевших скруглённую форму, повторяющую форму ног. Штаны были двухслойными: верхний слой сделан из толстой узорной шёлковой ткани с крупным раппортом, а внутренний подкладочный - из тонкого безузорного шёлка" (Седов Вл. В "Погребение 7 в Мартирьевской паперти Софийского собора в Новгороде и золотное шитьё с изображением вознесения Александра Македонского")

Если сравнить это с европейскими узорчатыми шёлковыми шоссами с подкладкой (правда на 13-й век) - сходство в описании просто поразительное))).

Захоронение женское?

"баб" кстати очень трудно изобразить с широкими штанами, они же статуи.

Если считаеш, что "шоссы" на Руси - это именно ШОССЫ, то покажи, пожалуйста, мне хоть одну картинку, на которой виден верх чулка

Иконы дествительно писались по канону... Византийскому Православие на Руси от Лукаво... от Византии.


Вы не забывайте, что в местах повального распространения шосс, а именно в Европе, зима была несколько помягче... Сочетание "зимы" и "шосс" можно лицезреть на ряде картин семейства Брейгелей. Там, правда, отнюдь не рыцари, а бюргеры, и времена несколько поздноватые... Но все достаточно наглядно!


присмотритесь, не шоссы а притянутые ремешком широкие порты, 15ха



но интересно другое. если допустить существование на Руси аналогичным западным раздельных шосс, то как они крепились? к поясу на веревочках? или шнурками к дублету как на западе? у кого есть инфа по наличию на изображениях завязочек в предполагаемых местах или дырочек на рубахах? аналога западного дублета я на Русь не знаю. если крепились они к поясу то стало быть поверх нижней рубахи? что-то как-то не сходится. всетаки узкие штаны как то более обоснованы.

"В летописи под 1361 годом : "Тут ограбили их татары и телеса их обнажили, и ни осталось на них ни исподних порт" (Рогожский летописец). "

//Некоторые цитаты не мои а взяты из ранее прочитанного и усвоенного.