Военторг, военные товары,горки, берцы, подсумки, тактическое снаряжение, плейткериеры и бронежилеты, РПС, разгрузки, оружейный обвес, форма, костюмы в пикселе, ВСУ, ЗСУ, АТО, Историческая реконструкцияисторическое фехтование
 
ФорумФорум  ЧаВоЧаВо  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

Поделиться | 
 

 бахтерцы на наш период.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Бьярни
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 389
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 37
Откуда : Харьков

СообщениеТема: бахтерцы на наш период.   Чт Сен 11, 2008 2:45 pm

рылся по этому вопросу на т.городе. вот какие упоминания нашел:

"У Медведева, в "Истории пластинчатого доспеха на Руси", упомянуты два панциря, скорее всего бахтерцы. Один - случайная находка на р. Воже, конечно же приписываемый знаменитому сражению :-), хранится в Рязанском музее. Второй из раскопок в Москве, в Зарядье, 200 продолговатых пластин 70х20х1 мм. соединенных кольцами, датируется XIV-XV вв., типологически сходный с более поздними панцирями из Оружейной Палаты."

Т.е. получается, что в Москве найдено 2 бахтерца, ориентировочно XV века.
Один в Зарядье, в 1957 г., раскопки А.Ф. Дубынина. Где опубликован и опубликован ли вообще - не знаю.
Другой отсюда: "в Московском Кремле в слое 15-16 в. найден плохо сохранившийся бахтерец. Хотя как он датируется в пределах этих двухсот лет - вопрос.
Опубликован в статье :
Шеляпина Н., Панова Т., Авдусина Т. Предметы воинского снаряжения и оружие из раскопок в Московском Кремле // Советская Археология, № 2 за 1979 г.
Журнал есть в Исторической библиотеке в Москве.

Приведу описание.

Покрой бахтерца – рубаха с короткими прямыми рукавами. Вырез ворота квадратный.
Небронированный пластинами кольчужный подол шириной 16 см. Самый верх груди и
рукава не бронированы пластинами.
Грудь и спина усилены выпуклыми пластинами "из сталистого железа", находящими друг
на друга снизу вверх. На груди и спине – по 7 рядов пластин. На боках – не менее 4 рядов
с каждого бока. Пластины центрального ряда на груди длиннее, чем в остальных рядах.
Между рядами – "двойные уплощенные кольца" (по 3 кольца между каждыми двумя рядами пластин).

Размеры пластин :
У центрального ряда на груди - длина 5-7,3 см (верхние длиннее нижних), ширина 1,8 см.
У остальных пластин на груди – длина 4 см, ширина у пластин в рядах, примыкающих к центральному – 1,7 см, остальных – 1,8 см.
У пластин с боков – длина 3,9 см, ширина – 1,7 см.
Спина сохранилась очень плохо.
Кольца – разного диаметра и толщины. Наиболее массивные – на плечах и в центральной части бахтерца.
Половина пластин позолочена, другая половина украшена серебряной насечкой на выступающей части. Орнамент : выложенная серебряной проволокой имитация арабской надписи. Золоченые пластины и пластины с насечкой чередуются. Верхняя пластина в каждом ряду – с насечкой.

Бахтерец частично реконструирован (восстановлена середина и правая часть груди и правый рукав). Где выставлен и выставлен ли вообще – не знаю.

Помимо московских бахтерцов, есть еще пара пластин (фрагменты) со встроенными кольцами из Оренбургской обл., Новокуманский могильник, кург.1, середина 14 в. (опубликовано Гореликом в его статье "Ранний монгольский доспех").
Есть изображение предположительно раннего варианта калантаря на миниатюре в Багдатском манускрипте Джунаида аль Султани, 1396.
Среди письменных источников - упоминание в памятниках Куликовского цикла ("Задонщина", 2 пол. 15 в.) и персидские описания 15 в. приводятся у Кирпичникова. Ну, и известное изображение из коллекции Шувалова (16в.).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://kharkov-plattners.narod.ru/price.html
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Сен 11, 2008 3:52 pm

с датировкой ничего не напутано? Просто нам не весь 15 век нужен, а более точная датировка до 1425 года. насколько я знаю бахтерцы пояаились после 1430 года.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бьярни
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 389
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 37
Откуда : Харьков

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Сен 11, 2008 8:49 pm

ALARMA пишет:
с датировкой ничего не напутано? Просто нам не весь 15 век нужен, а более точная датировка до 1425 года. насколько я знаю бахтерцы пояаились после 1430 года.
см выше : "Второй из раскопок в Москве, в Зарядье, 200 продолговатых пластин 70х20х1 мм. соединенных кольцами, датируется XIV-XV вв., типологически сходный с более поздними панцирями из Оружейной Палаты"
Следовательно, если девайс датирован 14-15вв, то на первую четверть пятнахи он катит по любому.
 учитывая, что у меня есть доступ к вороненой сталистой ленте 2см шириной и 1 мм толщиной по цене металлолома, то мы можем за пару лет весь русский блок СС в вареные или пружинные бахтеры из Зарядья снарядить по цене раза в полтора дешевле рыночной. а уж защита у бахтера -  сам понимаешь.
 Нам бы теперь нарыть более подробно о ттх колец и прорисовку пластин к оному бахтеру. 
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://kharkov-plattners.narod.ru/price.html
Светляк
Admin
avatar

Сообщения : 1270
Дата регистрации : 2008-07-21
Возраст : 30
Откуда : Кировоград , Хищник , Самарканд

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Сен 11, 2008 9:41 pm

cheers Ура ! Бахтерцы рулят ! Кто что найдет - скидывайте , ну хотяб прорисовку общего вида . У нас в команде есть пару принципиальных русичей , думаю их заинтересует .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Сен 11, 2008 10:12 pm

прежде чем делать таки нужно полное описание. Думаю нам если и подходит то всего один бахтер. Ищем на него инфу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Sandro
штурмовой космодесантник
avatar

Сообщения : 172
Дата регистрации : 2008-06-26
Откуда : Днепродзержинск ВИК "Авангард"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Пн Сен 29, 2008 9:37 pm

ух ты!!!
Бахтеры!!! То-то Ваня обрадуется!
а можете вычленить - какой именно "один только бахтер" нам подходит? чтоб я тоже опискал... а то в нагромаждении данных я не сумел выделить основного...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Sandro
штурмовой космодесантник
avatar

Сообщения : 172
Дата регистрации : 2008-06-26
Откуда : Днепродзержинск ВИК "Авангард"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Ср Окт 08, 2008 9:24 pm

эй! робяты!
так никакой больше инфы нету? даже ни чуть-чуть? Sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Sandro
штурмовой космодесантник
avatar

Сообщения : 172
Дата регистрации : 2008-06-26
Откуда : Днепродзержинск ВИК "Авангард"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Ср Окт 08, 2008 10:46 pm

Бьярни пишет:

Второй из раскопок в Москве, в Зарядье, 200 продолговатых пластин 70х20х1 мм. соединенных кольцами, датируется XIV-XV вв., типологически сходный с более поздними панцирями из Оружейной Палаты."
вот порылся и нашел:
"В 1957 г. в Зарядье в Москве были найдены крупные куски подобного доспеха из рядов продолговатых пластинок соединенных между собой кольчужными колечками (раскопки Л, Ф. Дубинина) так, что отверстия их точно совпадали. При соединении пластинки захо дили друг на друга примерно на I см. Ряды их нашивались на кожаную подкладку, затем каждая из пластин еще приклепывалась. Заклепки внешней стороны пластин имеют очень аккуратный вид. форма их полушарная. С внутренней стороны они расклепаны менее аккуратно. но тоже тщательно. Можно установить по заклепкам и толщину кожаной основы — она была около 3 мм, Кожаная подкладка сгорела начисто, так как пластинки были в мощном слое пожарища. Длина пластинок—66 мм.
ширина 37—40 мм, толщина 1 мм. Этот дослех представляет особый интерес не только из-за тщательной обработки пластин, но и потому, что он найден в усадьбе известного и по летописям и по нескольким берестяным грамотам, найденным здесь же, новгородского посадника (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!) Онцифора Лукича. Броня датируется серединой. XIV в. Наиболее вероятно, что она попала в землю во-время одного из сильнейших пожаров, бушевавшего в этом районе в 1368 г."

это не об этом ли "бахтерце" писал Бьярни? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Светляк
Admin
avatar

Сообщения : 1270
Дата регистрации : 2008-07-21
Возраст : 30
Откуда : Кировоград , Хищник , Самарканд

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Окт 09, 2008 6:27 pm

Не буду однозначьно утверждать , но как по мне - на наш период подходит , не могу уразумить , зачем основа ? Он же кольцами соеденен , хотя толщина пластинок не велика - наверно подкладка усиливает броню .мне интересно , а плечи тоже бахтерцовые можна делать ? Заклепка - это позитив - на основе рваться меньше будет .

Бахтерцы ФОРЭВЭР !!!!! lol!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Sandro
штурмовой космодесантник
avatar

Сообщения : 172
Дата регистрации : 2008-06-26
Откуда : Днепродзержинск ВИК "Авангард"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Окт 09, 2008 6:38 pm

Светлячек... дело в том, что это было описаные клепанно-пришивной чешуи Онцифор (см. тему "Чешуи подробно"). если это та самая находка, что говорил Бьярни, то это нифига не бахтер. Sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Светляк
Admin
avatar

Сообщения : 1270
Дата регистрации : 2008-07-21
Возраст : 30
Откуда : Кировоград , Хищник , Самарканд

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Окт 09, 2008 6:52 pm

Плохо , я уж обрадовался .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Окт 16, 2008 12:17 am

да...это не бахтер. так что таки бахтер отразить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Безимянный
терминатор космодесанта
avatar

Сообщения : 342
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 31
Откуда : Краматорск, клуб "Бастард","Союз Донбасса"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Окт 16, 2008 5:36 pm

Цитата :
да...это не бахтер. так что таки бахтер отразить.
Сказал Руслан, блистая бахтерными плечиками с аватары :D :D :D
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Окт 16, 2008 9:01 pm

это старый досп)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Бьярни
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 389
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 37
Откуда : Харьков

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Чт Окт 16, 2008 9:16 pm

ALARMA пишет:
это старый досп)
блин... Мужики! не путайте член с пальцем! в Зарядье проводили несколько раскопок и нашли туеву хучу фрагментов доспов. в том числе детали бахтерца и клепано-пришивную чешую. ну какой тормоз, прочитав вышеуказанное описание бахтерца с пластинками 20х70х1мм мог спутать его с клепано-пришивной чешуёй?

цитирую описание бахтера из Зарядья:
Цитата :
Второй из раскопок в Москве, в Зарядье, 200 продолговатых пластин 70х20х1 мм. соединенных кольцами, датируется XIV-XV вв., типологически сходный с более поздними панцирями из Оружейной Палаты."
при этом необходимо отметить однотипность всех пластинок - все 200 шт шириной 2 см
теперь цитирую Сандро:
Цитата :
вот порылся и нашел:
"В 1957 г. в Зарядье в Москве были найдены крупные куски подобного доспеха из рядов продолговатых пластинок соединенных между собой кольчужными колечками (раскопки Л, Ф. Дубинина) так, что отверстия их точно совпадали. При соединении пластинки захо дили друг на друга примерно на I см. а вот тут , по моему, вырван кусок текста, и дальше идет описание собственно онцифора: Ряды их нашивались на кожаную подкладку, затем каждая из пластин еще приклепывалась. Заклепки внешней стороны пластин имеют очень аккуратный вид. форма их полушарная. С внутренней стороны они расклепаны менее аккуратно. но тоже тщательно. Можно установить по заклепкам и толщину кожаной основы — она была около 3 мм, Кожаная подкладка сгорела начисто, так как пластинки были в мощном слое пожарища. Длина пластинок—66 мм.
ширина 37—40 мм, толщина 1 мм
(то есть пластины менее вытянутые и к тому же разнотипные, с меняющейся шириной)
это по вашему может быть один и тот же досп? вряд ли разницу в 2 см ширины пластинки можно объяснить опечаткой или ошибкой наборщика. ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ДОСПЫ скорее при перепечатке статьи цитату из которой выложил Сандро вывалился кусок и в кучу собрали описания совершенно разных доспов - а именно бахтера и онцифора. я склоняюсь к именно этому мнению потому, что соединять чешуи в клепано-пришивном доспе еще и кольцами конструктивно нереально. это бред.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://kharkov-plattners.narod.ru/price.html
Sandro
штурмовой космодесантник
avatar

Сообщения : 172
Дата регистрации : 2008-06-26
Откуда : Днепродзержинск ВИК "Авангард"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Пт Окт 17, 2008 7:38 pm

вот, из первого поста:
"У Медведева, в "Истории пластинчатого доспеха на Руси", упомянуты два панциря, скорее всего бахтерцы."

я порылся по сети и накопад эту книгу, т.к. журнал "Советская Археология" не раздают запростотак Sad
так вот. описанный мной досп - единственная из находок в Зарядье, описанная в этой книге. либо что-то напутано с названием книги, либо кто-то из нас двоих нашел нечестный вариант книжки... хрен его знает. но я видел из Зарядья только один найднный досп Suspect
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
paulus
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 470
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 33
Откуда : Кривой Рог клуб "Фламберг"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Пт Окт 17, 2008 8:28 pm

НЕ ТУПИМ КОГДА ЧИТАЕМ СТАТЮ, А ТО ФЛУД РАЗВЕЛИ. lol!

От шестого доспеха, относящегося к первой половине XIV в., найдеиы три пластины полукруглой и одна прямоугольной формы с отверстиями по периметру (рис. 4, 2). На одной пластине 19 отверстий, отстоящих друг от друга на расстоянии около 1 см, на других — по 24 отверстия с интервалом Ь—8 мм. Такие пластины не только могли самостоятельно нашиваться на одежду, но и входить в_ состав кольчужного доспеха. Примером подобного комбинированног доспеха может служить броня, найденная на
берегу р. Вожи и хранящяяся в Рязанском краеведческом_музее. Ее вероятная дата -год знаменитой битвы с татарами на р. Воже (1378). Такие же доспехи имеются с ГИМ, в Оружейной палате в Москве, но они, более поздние (XVI-XVII в».). В 1957 г. в Зарядье в Москве были найдены крупные куски подобного доспеха из рядов продолговатых пластинок соединенных между собой кольчужными колечками (раскопки Л, Ф. Дубинина).



От седьмого доспеха найдено 47 –крупных пластин трех форм и размеров (рис. 5, 3—7).Основную массу пластин (38 штук) составляют прямоугольные пластинки с четырьмя отверстиями по краю одной из узких сторон и заклепкой в середине. Несколько штук подобных пластинок имеют одну оклуглую сторону. Последние составляли оторочку доспеха. Все они наглухо сосланы с прямоугольными пластинками железными заклепками так, что отверстия их точно совпадали. При соединении пластинки заходили друг на друга примерно на I см. Ряды их нашивались на кожаную подкладку, затем каждая из пластин еще приклепывалась. Заклепки внешней стороны пластин имеют очень аккуратный вид. форма их полушарная. С внутренней стороны они расклепаны менее аккуратно. но тоже тщательно. Можно установить по заклепкам и толщину кожаной основы — она была около 3 мм, Кожаная подкладка сгорела начисто, так как пластинки были в мощном слое пожарища. Длина пластинок—66 мм. ширина 37—40 мм, толщина 1 мм. Этот дослех представляет особый интерес не только из-за тщательной обработки пластин, но и потому, что он найден в усадьбе известного и по летописям и по нескольким берестяным грамотам, найденным здесь же, новгородского посадника Онцифора Лукича. Броня датируется серединой. XIV в. Наиболее вероятно, что она попала в землю во-время одного из сильнейших пожаров, бушевавшего в этом районе в 1368 г.

_________________
Шас доктор випише рецептик и буден ням-ням димедрольчик. Хочеш димедрольчик? (с) Лесь.

Ася 454-902-886
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Светляк
Admin
avatar

Сообщения : 1270
Дата регистрации : 2008-07-21
Возраст : 30
Откуда : Кировоград , Хищник , Самарканд

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Сб Окт 18, 2008 5:40 am

Ну и какой из этого вывод Question Я уже совсем запутался - это что такое получается ? Может это гибрид довмонта и бахтерца ? И где именно отверствие - на перехлесте или по середине ? Кто нибуть выложите пластинку , я попробую нарисовать как я вижу этот досп . :scratch:
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Theodor
космодесантник
avatar

Сообщения : 133
Дата регистрации : 2008-07-04
Возраст : 34
Откуда : файне місто Тернопіль

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Сб Окт 18, 2008 10:16 am

Светлячок пишет:
Ну и какой из этого вывод Question Я уже совсем запутался - это что такое получается ? Может это гибрид довмонта и бахтерца ? И где именно отверствие - на перехлесте или по середине ? Кто нибуть выложите пластинку , я попробую нарисовать как я вижу этот досп . :scratch:

Описаны два совершенно разных доспеха. Какой гибрид???
У Медведева есть прорисовки этих пластин (правда прямоугольных там нет pale ). Поищи в инете, где-то лежали.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
paulus
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 470
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 33
Откуда : Кривой Рог клуб "Фламберг"

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Сб Окт 18, 2008 1:10 pm

Блять, первый предположительно бахтер, второй ОНЦИФОР.
НЕ ПУТАЕМ РАЗЛИЧНЫЕ ВИДЫ ДОСПЕХОВ.

_________________
Шас доктор випише рецептик и буден ням-ням димедрольчик. Хочеш димедрольчик? (с) Лесь.

Ася 454-902-886
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Пн Окт 20, 2008 9:55 pm

если предположительно то отразить однозначно. Никогда не докажем(
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Светляк
Admin
avatar

Сообщения : 1270
Дата регистрации : 2008-07-21
Возраст : 30
Откуда : Кировоград , Хищник , Самарканд

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Вт Окт 21, 2008 6:43 am

ну хотяб нада 1 изо с намеком на бахтэр , я конечьно в бахтерец верю , но нада доказательства - хотяб фотки копанины пластин .
А у кого есть сайт ВКЛ- щиков из росии , может они уже используют бахтэры или накопали на него инфы ? Может клубы какие ?Нада связи наладить ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
MNK_real
Охотник на ведьм))
avatar

Сообщения : 715
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 32
Откуда : /home/Кировоград/...

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Вт Окт 21, 2008 7:17 am

скорее нада искать поляков или бяларусов

_________________
Дитинство - це та пора, коли біжиш вночі з туалету і радієш, що тебе не з'їли...
Этот дятел был окольцован.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Светляк
Admin
avatar

Сообщения : 1270
Дата регистрации : 2008-07-21
Возраст : 30
Откуда : Кировоград , Хищник , Самарканд

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Вт Окт 21, 2008 7:43 am

Уже нашел и отписал письмо дружбы . Ссылку выложил в разделе - общие вопросы реконструкции по ВКЛ . На сайте у них мало что есть , но думаю больше есть чем выложено .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
ALARMA
штурмовой терминатор
avatar

Сообщения : 2488
Дата регистрации : 2008-06-26
Возраст : 39
Откуда : Днепропетровск клуб Русколань

СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   Ср Окт 22, 2008 12:46 am

у ПЛК можешь спросить тоже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: бахтерцы на наш период.   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
бахтерцы на наш период.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Военторг Спецназ :: Реконструкция доспеха :: Реконструкция Руси-
Перейти: